«دولت باید برای گسترش موسیقی تلاش کند»

ایرج ادیب‌زاده

آموزش «خنیا» به کودکان فرانسوی با روش ادگار ویلمز، کاری است که «به‌کامه ایزدپناه» موسیقیدان ایرانی در پاریس، در کنسرواتوارها و دیگر مراکز موسیقی این شهر انجام می‌دهد.

ساز سه‌تار که ساز تخصصی شماست، چقدر در تدریس موسیقی‌ به بچه‌ها و کودکان فرانسوی، با روش خاصی که خودتان دارید نقش دارد؟

به ساز اختصاصی خودم به طور مستقیم ربطی ندارد. یعنی من اصلاً در کنسرواتوار ساز ایرانی درس نمی‌دهم. به بچه‌ها درس می‌دهم و موسیقی را به طور کلی درس می‌دهم، ولی طوری که خودم موسیقی یاد گرفته‌ام. این نکته در آموزشم خیلی تأثیر دارد. یعنی این‌که اولین بار چه جوری توانستم نوعی ملودی از ساز دربیاورم و چه جوری از طریق گوش صدای ساز خودم در واقع سه‌‌تار را یاد گرفتم، در روش آموزشی‌ام به بچه‌ها تأثیر دارد.

شما از ۱۳ سالگی آموزش سه‌تار را شروع کردید. چطور شد که سه‌تار را به دست گرفتید و آموزش این ساز سنتی و اصیل ایرانی را یاد گرفتید و شروع کردید؟

البته باید بگویم که همیشه در وجود من موسیقی بوده است. یعنی به‌خصوص پدر و مادرم اینطور می‌گویند. چون خواهر و برادرهای من همه موزیسین هستند و من از بچگی صدای ساز در گوشم بوده و پدرم هم همیشه در خانه موسیقی گوش می‌داد؛ آن‌هم موسیقی‌های خوب و موسیقی‌های اصیل. او همیشه من را با صدای موسیقی می‌خواباند و این علاقه‌مندی خواه‌ناخواه از همان زمان در ذهن من جایگزین شده است. بعد، در سن چهار‌، پنج سالگی هر سازی به دست من می‌دادند، یک جوری با آن می‌زدم و ملودی‌ای از آن درمی‌آوردم.

مثلاً برادر بزرگ‌ترم سنتور می‌زد و من روی سنتور او می‌زدم. البته مضراب‌هایش را قایم می‌کرد که من- چون بچه‌ بودم- آنها را نشکنم. بنابراین با خودکار روی سازش می‌زدم. به این هنر علاقه‌مند بودم و همیشه نسبت به موسیقی کشش داشتم. ساز مورد علاقه‌ی من از بچگی در واقع پیانو بود، ولی شرایط جوری شد که خلاصه هیچ‌وقت نشد پیانو را جدی شروع کنم. چون من شش‌‌، هفت سالم بود که انقلاب شد و در موسیقی هم در کل کشور دیگر بسته و تقریباً تعطیل شد. برای همین پیدا کردن پیانو و معلم و این‌که صدایش دربیاید، مسئله‌ساز بود. تا این که در کلاس آقای بهارلو شروع به یادگیری کردم. پدرم در این زمینه خیلی آشنا داشت. او خودش در فرهنگ و هنر کار می‌کرد و دوستان هنرمند هم زیاد داشت.

آقای محمد بهارلو که نوازنده‌ی ویلون هستند، یک آموزشگاه کوچکی داشتند که در جاده‌ی قدیم (شمیران) بود. آقای ذوالفنون آنجا تدریس سه‌تار می‌کردند و آقای ظریف تار و خودشان هم پیانو و ویلون آموزش می‌دادند. پدرم مرا یک‌بار آنجا برد و گفت خلاصه یک سازی دست این بچه بدهید. آن موقع یادم نیست چه جوری شد که سه‌تار برای من انتخاب شد. من هم هیچ انتخاب خاصی نسبت به سه‌تار نداشتم. وقتی سه‌تار را در دست گرفتم و اولین آموزش‌هایم را با آقای ذوالفنون گذراندم، دیدم این هم وسیله‌ای‌ است تا من ذهنم را که پر از موسیقی است خالی کنم. حالا می‌خواهد پیانو باشد یا سه‌تار.

چرا نه، سه ‌تار باشد. بعدها خیلی از این انتخاب خوشحال شدم. چون سال اولی که آمده بودم این‌جا، نمی‌توانستم با خودم از ایران پیانو بیاورم، ولی سه‌تار را راحت می‌توانستم روی ‌شانه‌ام بندازم و بیایم. دیگر از همان سال آموزش سه‌تار شروع شد و به‌طور جدی پیگیر آن شدم.

شما با استادان بزرگی کار کرده‌اید. از جلال ذوالفنون اسم بردید، با استاد عبادی کار کردید و بعد با حسین علیزاده و محمدرضا لطفی کار کردید. این افراد استادان بزرگ موسیقی ایران هستند. هرکدام از این استادان چه ویژگی‌ای داشتند، چه چیز خاصی را به شما آموزش دادند؟

دقیقا هدف همین بود که ویژگی هر سبکی را تا حدی آموختم. چون هرکدام‌شان سبکی دارند. علاقه‌ی خود من به سبک مرحوم عبادی بود. یعنی قبل از این که بروم پیش ایشان، تمام نوارهای‌شان را حفظ بودم. مضراب به مضراب عین خود نوار اجرا می‌کردم. برای تجربه‌ی یک سبک بهترین روش البته این است. هدف تقلید نبود. من با تقلید خیلی موافق نیستم، ولی باید این مرحله را بگذرانیم تا بتوانیم عمق سبک آن استاد را حفظ و واقعاً تجربه کنیم. وقتی که رفتم پیش ایشان، آمادگی این را داشتم و هدفم اصلاً تجربه‌ی سبک ایشان با خودشان بود؛ آن‌هم با نوع مضراب‌های‌شان و جمله‌پردازی‌های‌شان.

بعدها کنکور موسیقی دادم و اصلاً رشته‌ی موسیقی را به‌عنوان رشته‌ی تحصیلی‌ام انتخاب کردم. در دانشکده‌ی هنرهای زیبا که بودم، شانس این را داشتم که با آقای سطوت کار کنم و آقای طلایی هم بودند و همین‌طور آقای مشکاتیان. ردیف موسیقی ایرانی را با ایشان زدم.

شما گفتید که وقتی به کلاس استاد عبادی رفتید، یک‌مقدار از کارهای‌شان را از حفظ بودید و می‌زدید. الان امکان این هست که تکه‌ی کوچکی از آن کارها را بزنید؟

یک قطعه در شور است که من واقعا خیلی دوستش دارم.

شما بعد از ایران به فرانسه آمدید و در این‌جا تحصیلات علمی‌تان را دنبال کردید.

بله. در ایران ازجمله درس‌هایی که داشتیم، درس اتنوموزیکولوژی بود که با مرحوم محمد تقی مسعودی داشتم. از آن زمان من به این رشته علاقه‌مند شدم که تحقیق درباره‌ی موسیقی‌های بومی مناطق مختلف است.

پایان‌نامه‌ی تحصیلی‌تان را هم به موسیقی بومی لرستان اختصاص داده بودید.

بله، چون من خودم متولد آن منطقه هستم و برایم جالب بود که یک‌بار روی این موسیقی تحقیق کنم. جمع‌آوری ملودی‌ها، آنالیز آنها و نقش موسیقی در جامعه و تمام چیزهایی که در اتنوموزیکولوژی مطرح است برایم جالب بود. اولین ‌تجربه‌‌ی من راجع به موسیقی لرستان، نوشتن آن پایان‌نامه بود. در سال ۷۵ که درسم در ایران تمام شد و لیسانس موسیقی گرفتم، به ادامه‌ی تحصیل در رشته‌ی اتنوموزیکولوژی پرداختم. این رشته را در دانشگاه پاریس هشت - سن دونی- saint- denis تا مرحله‌ی دکتری ادامه دادم. مدرک دکتری را گذاشتم برای وقتی که دوباره برگردم ایران و تزم را راجع به منطقه‌ای از ایران بنویسم.

الان شما شاگردانی برای سه‌تار دارید؟

بله. اینجا شاگردانی دارم؛ هم ایرانی و هم فرانسوی.

چقدر آنها به این ساز علاقه‌مند شد‌ه‌اند و کار می‌کنند؟ یعنی شاگردهای‌تان توانسته‌اند به سطوح بالاتر بیایند؟

کسانی که چندین و چند سال ادامه دهند و علاقه‌مند باشند، به سطح بالاتر می‌رسند. چندتایی هستند که واقعاً خوب پیش رفته‌اند. دو شاگرد فرانسوی دارم که خیلی جالبند. آنها خیلی خوب پیش می‌روند و با این که اندوخته‌های ذهنی‌شان راجع به موسیقی ایرانی خیلی کم است، ولی با این حال خیلی خوب پیش رفته‌اند.

در کل فکر می‌کنید سازهای ایرانی، به‌ویژه سه‌تار، چقدر گنجایش دارند که جهانی شوند؟ می‌بینیم که مثلاً سی‌تار هندی در خیلی از جاها جا باز کرده است. فکر می‌کنید چقدر سازهای ایرانی بتوانند در دنیا جا باز کنند؟

همان‌طور که گفتید تجربه‌های زیادی شده است. مثلاً اینجا من خیلی از کارهای آقای شمس را دیده‌ام. آهنگساز ایرانی‌‌ای که تلفیق موسیقی ایرانی و ارکستر کلاسیک را انجام داده و نشان داده که اتفاقاً خیلی خوب هم جواب می‌دهد. متأسفانه مشکل ما این است که حمایت دولت‌مان در زمینه‌ی موسیقی خیلی جالب نیست. یعنی کشورهایی که می‌بینید موسیقی‌شان در جوامع غربی و جاهای دیگر خوب جا می‌افتد، به خاطر این است که دولت‌شان هم در گسترش آن تلاش می‌کند، ولی متأسفانه در مورد کشور ما این خیلی صادق نیست و موسیقی در کشور ما خیلی نمی‌تواند پیش برود؛ چه برسد در جهان.

با این همه به نظر من تا حالا تجربه‌های خیلی خوبی در مورد تلفیق این سازها با همدیگر شده است. نه تنها سازهای غربی و ایرانی، حتی سازهای سنتی. در مقابل موسیقی کلاسیک غربی، به سازهای جوامع دیگر می‌گویند موسیقی‌های سنتی. حتی تلفیق این موسیقی‌های سنتی هم باهم بعضی وقت‌ها خیلی خوب جواب می‌دهد و درست هم هست. فقط باید دانست چه‌طور و چه موسیقی‌ای با چه موسیقی‌ای تلفیق می‌شود. آیا این دو به‌هم می‌خورند یا نمی‌خورند. این ساز و آن ساز باهم جور هستند یا نه. مثلاً من در کنسرتی بودم از «Ross Daly» یکی از موزیسین‌های خیلی متبحر یونانی که خیلی خوب تنبک و تار را در یک ارکستر موسیقی‌های سنتی مختلف با هم تلفیق کرده بود. هم موسیقی بالکان بود، هم یونان، هم ایران و هم هند. اینها خیلی خوب با همدیگر می‌خواند. هر موسیقی را می‌توانیم با هر موسیقی تلفیق کنیم، حتماً نتیجه‌اش این است که خوب باشد. واقعاً باید با بینش انجام شود.

آخرین کنسرتی که من از شما در پاریس دیدم، در مرکز جهانی زرتشتیان بود. به‌ویژه روی یکی از شعرهای شفیعی کدکنی آهنگی ساخته شده بود و در آن‌جا اجرا شد که بسیار مورد توجه قرار گرفت. اگر ممکن است پایان‌بخش این گفت‌وگو، همان تکه‌ای باشد که روی شعر شفیعی کدکنی نواختید. البته اگر یادتان هست، همین شعر:
به کجا چنین شتابان؛ گون از نسیم پرسید
دل من گرفته زین‌جا؛ هوس سفر نداری زغبار این بیابان ....