در ایران دروغ جاری‌ست، نخواندن متداول،‌ ادعا بسیار

شنیده بودم حالش چندان خوب نیست.نویسنده و شاعر باشی و بعد از سال‌ها قلم زدن چشم دیگر یاری نکند بنویسی،درد کوچکی نیست.اما درد عدنان غریفی که از نويسندگان مدرنيست دهه 40 و از شكل دهندگان داستان نويسي جنوب ایران محسوب می‌شود،فقط اینها نیست.

غریفی که همراه با ناصر تقوايي ، احمد محمود ،احمد آقايي و مسعود ميناوي از شکل دهندگان موج جدید داستان نویسی ایران است،بیست سالی‌‌ست در هلند زندگی می‌کند.
وقتی تماس گرفتم تا حال نویسنده مجموعه داستان های "مرغ عشق" و "چهار آپارتمان در تهرانپارس" را بپرسم، متوجه شدم از لحاظ روحی خسته است و دست از نوشتن کشیده. یکی از دلایل این خستگی، اعتقادش به این است که ایرانی‌ها بهایی به خواندن نمی‌دهند و اهل مطالعه نیستند.

او که بارها تاکید می‌کند به ادبیات ایران ذره‌ای مدیون نیست، می گوید داستان‌سرایی و شخصیت‌پردازی و فوت و فن نگارش را از ادبیات غرب یاد گرفته و چخوف و فاکنر و همینگوی بیشترین تاثیر را بر او داشته‌اند.

می خواستم در مورد نوع نگارش ساده و روان و اینکه چرا در ایران ادبیات مدرن رو به پیچیده‌نویسی می رود، با او صحبت کنم اما دلش آنقدر از خواننده و مخاطب ایرانی پر بود که بحث‌ فقط بر سر بی مهری خواننده ایرانی چرخید.

او می گوید:"الان شهروند هلندی هستم. زندگی می‌کنم. کار نمی‌کنم، به‌علت گرفتاری‌های چشمی حقوق بیکاری می‌گیرم و وقت‌ام را به خواندن، مطالعه و‌ اینترنت می‌گذارنم. در کنار همه اینها، خیلی کم می‌نویسم."

گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

عکس:آزاده اسدی

چرا کم می‌نویسید؟

حقیقت‌اش اگر اصل قضیه را بخواهم بگویم، شوق و ذوقم نسبت به همه چیز پایین آمده است. شاید هم"زندگی در خارج" عامل مهمی نباشد، ولی من فکر می‌کنم نقش مهمی بازی می‌کند. به علت این که اینجا محیط خود آدم نیست، داد و ستد ادبی با مردم به‌علت عدم اشتراک تاریخی خیلی کم است. باید یک تاریخ تجربی داشته باشیم با مردم سرزمینی که در آن زندگی می‌کنیم. در ایران مسائل و مشکلات مردم و جامعه،چیزهایی بود که ذهن من نویسنده را به خود مشغول می‌کرد. اما در اینجا اصلا از آن مسائل و مشکلات خبری نیست.هلند دارای مشکل نیست و مشکلات جامعه هلند، مشکلات خیلی لوکسی هستند و هیچ ربطی به مسایل و گرفتاری‌های ما‌ در ایران ندارد.

مگر دستمایه نوشتن برای نویسنده‌، فقط گرفتاری‌ها و مشکلات است؟

90درصد همینطور است. یعنی نویسنده برای "تغییر" می‌نویسد، نه برای" تایید". نویسنده برای چیزی می‌نویسد که امر ناخشنودکننده است. به همین جهت اکثر نوشته‌ها از همین‌جا ناشی می‌شود، وگرنه اصلا آدم برای چی بنویسد؟

قرار است نویسنده، دنیا را عوض کند؟

کاملا همینطور است! درواقع دنیا را خودش عوض نمی‌کند بلکه باید سهم داشته باشد در تغییر دنیا. نویسنده به‌عنوان گوینده‌ و از جانب وجدان‌های بسیار می‌نویسد و این وجدان‌ها، پیوسته مثل هر موجود زنده‌ای دست‌اندرکار تغییر جهان هستند.

شما فکر می‌کنید اگربعد از بیست‌سال برگردید ایران، می‌توانید دوباره بنویسید، شعر بگویید و زندگی دوباره‌تان را درخرمشهر مثل سابق ادامه دهید؟ و آیا واقعا این چیزی را که می‌گویید، می‌توانید انجام دهید یعنی دنیا را عوض کنید یا سهم داشته باشید در تغییر دنیا؟

الان در این مورد چیزی نمی‌توانم بگویم. ولی به‌ طور کلی کم‌وبیش پرونده‌ی ما بسته شده است. به هرحال این احساسی‌ست که قطعا خود آن آدم دارد، یعنی فکر می‌کند که الان انواع فعالیت‌هایش به این یا آن صورت متوقف شده و فقط وقت می‌گذراند. تنبلی، خستگی و شاید به احتمال خیلی زیاد بی‌ایمانی، اینها مانع می‌شود که مثل سابق ادامه دهی به کارت. البته من درخرمشهر نبودم و در تهران زندگی می‌کردم. اما اگر برگردم آنجا، بازهم فکر نمی‌کنم دیگر انگیزه زیادی برای نوشتن داشته باشم. از سویی من پنج‌- شش رمان ناتمام دارم که از هرکدامشان صد صفحه، دویست یا دویست و پنجاه صفحه، نوشتم وهمچنان ناتمام رها کرده‌ام. البته این حالت یک‌سال است که به من دست داده و قبلا اینطوری نبودم. حالا چرا؟ حقیقت‌اش نمی‌دانم.

پس فضا آن طورکه گفتید نمی‌تواند تاثیرخاصی داشته باشد، اینکه گفتید اینجا جامعه‌ای‌ست که احساس می‌کنید نمی‌توانید تغییرش بدهید یا مخاطب، شما را نمی‌فهمد. ولی طبق گفته‌ی خودتان، اگر برگردید ایران، بازهم همین حس را دارید!

ببینید آدم وقتی می‌خواهد بنویسد، وقتی قصه یا شعر یا رمان می‌خواهد بنویسد، باید شناخت کم‌وبیش همه‌ جانبه از آن آدم داشته باشد. من واقعا نمی‌دانم روحیه‌ی یک هلندی چه شکلی است، در حالی که من روحیه‌ی یک انسان ایرانی را می‌شناسم وتموجات، تغییرات و حس‌هایش را می‌دانم. همینگوی می‌گوید درباره‌ی چیزی که می‌دانید بنویسید. من خودم را چنین حساب می‌کنم که از یکسو پرونده‌ام بسته شده است، دیگر اینکه بی‌ایمانی پیدا کرده‌ام.

بی‌ایمانی نسبت به چی؟

بی‌ایمانی به عدم تاثیر ادبیات! اعتقاد کم و بیش اینجوری پیدا کرده‌ام،‌ البته مخصوصا در جامعه ما،‌ که ادبیات تاثیر زیادی ندارد، درواقع نویسنده و خواننده با هم تفاوت زیادی دارند. نویسنده‌ی خوب ایرانی را در نظر بگیرید که مخاطبش اتفاقا همین هلندی‌ست. یک هلندی بهتر او را می‌فهمد تا هموطنش. علتش عقب‌ماندگی حیرت‌آور فرهنگی در کشور ماست.

شما برای خواننده‌ی ایرانی می‌نویسید، ولی می‌گویید که یک هلندی ممکن‌است بیشتر و بهتر حرفتان را بفهمد؟

بله! علتش این است که اینها فرهنگ‌شان بالاست.

ولی آنها آدم‌های داستان‌های شما را نمی‌شناسند وفرهنگی را که شما درموردش می‌نویسید،نمی‌فهمند!

قصه، یک جهان دیگر است. چخوف را هلندی‌ بهترمی‌فهمد تا یک ایرانی. ببینید، داستان دارای ويژگی‌های خیلی متفاوت‌تر از آن است که یک خواننده‌ی ایرانی با آن برخورد می‌کند. خواننده‌ی ایرانی متاسفانه برخوردش با ادبیات یک برخورد خیلی دم‌دستی و چه بسا سطحی‌ست، در حالیکه ادبیات امر بسیار خاص است. یعنی شما باید نزدیک به تک تک جملات شوید و آنها را درک کنید. به همین جهت است که می‌گویم کار یک نویسنده‌ی ایرانی را یک هلندی، آمریکایی، انگلیسی بهتر می‌فهمد تا یک خواننده‌ی ایرانی.

دلسردی و بی‌ایمانی شما از نوشتن به‌خاطر این ضعف خواننده‌ی ایرانی هست؟

همه‌اش اینها نیست. در اروپا نویسنده‌ی درجه چهار یا پنج‌ به نوشتن ادامه می‌دهد و در همان درجه‌ چهار و پنج هم می‌ماند. ولی همین نویسنده‌ی درجه چهار یا درجه پنج ده‌ـ پانزده یا بیست‌هزار خواننده خودش را دارد. خواننده این‌طرفی گوش نمی‌دهد نظر دیگران در مورد رمان یا داستان چیست، خودش نظر خودش را دارد. یعنی برخورد خصوصی با یک کاردارد، برخلاف آن چیزی که در ایران هست.‌ من واقعا روی ایران تاکید می‌کنم، برای اینکه این وضع حتی در کشورهای عربی هم نیست که ظاهرا نزدیک ما هستند. ترکیه که جای خود دارد. ترکیه یک کشور نیمه‌‌ اروپایی‌ست و ادبیاتش خیلی از ما جلوتر هست. در حالی که حتی وقتی دوـ سه‌هزار نسخه از کتاب یک نویسنده درجه‌ یک ایرانی‌، چاپ می‌شود، دو-سه‌سال طول می‌کشد تا فروش برود.

شما چقدر طرفدار یا خواننده‌ی خودتان را دارید و چقدرآنها را می‌شناسید؟

به همین اندازه که برایتان گفتم، می‌شناسم.

در هلند نمی‌دانید چقدر طرفدار دارید؟

هلند را که قربانش بروم.در هلند فقط یک چیز خیلی مهم به من ثابت شد که زیاد عجیب و غریب هم نیست، ولی واقعا ثابت شد حتی روشنفکر ایرانی که به‌عنوان «چپ» هم شناخته شده، اصلا ربط زیادی به چپ ندارد. او خواهان مسایل شخصی خودش است. اکثر ادعاهایی که می‌کند بی‌پایه و اساس‌اند. اصلا خواندن نزد ما ایرانی‌ها اعتبار ندارد، حالا هر جا باشیم.حرف بسیار بسیار تلخی‌ست، ولی ما باید این حرف بسیار تلخ را بپذیریم. نمی دانم چرا خواندن در ایران اینقدر ضعیف است.

به‌هرحال تجربه‌ باید به شما ثابت کرده باشد. فکر می‌کنید که مخاطب‌های شما بیرون از ایران چه نوع کتاب‌هایی را می‌پسندند، چه نوع داستان‌هایی را دوست دارند؟

اصلا نمی‌پسندند.گفتم که اصلا نمی خوانند.

شما دیگرخیلی سیاه می‌بینید آقای غریفی!

نه،‌ نه، عزیز جان... سیاه نمی‌بینم. این دیدگاه من براساس دو واقعیت است. یکی به دلیل انتشار مجله‌ی خودم است و یکی‌ـ دو مجله‌ی دیگری هم که منتشر شدند و کسی نمی‌خرید و مطالعه نمی‌کرد. دیگر اینکه، من برخورد دارم با آدم‌ها. اصلا ایرانی‌ها نمی‌خوانند. خیلی کم‌اند اشخاصی میان اینها که می‌خوانند. به همین راحتی! اصلا بهایی به خواندن نمی‌دهند. بعد چرا شما می‌فرمایید بنده سیاه می‌بینم؟ چرا در ایران باید فقط دوهزار نسخه کتاب چاپ شود و آن‌هم فروش نرود؟ هرچقدرهم روشنفکرانه باشد آن کتاب!

به هرحال این آمار مربوط به جامعه ایران و داخل ایران است. ولی تعدادی از روشنفکرها، هنرمندها،‌ شاعرها و نویسنده‌ها از ایران خارج شده‌اند.

بله، بله.

آنها هم اهل مطالعه نیستند؟

نه، نه. اینها که همه شاعر نیستند. بین آنها تعداد کمی شاعر و نویسنده وجود دارد، بقیه یا چپ‌اند یا ملی‌گرا هستند یا هیچ مسئله‌ی سیاسی نداشته‌اند. اما مسئله سر این است که من از روی بدبینی‌ نمی گویم، بعضی از اینها هم بنا به مد خود را طرفدار نویسنده یا شاعری نشان می‌دهند. حالا دیگر معروف هم هست و سر زبان‌ها هم افتاده، هدایت نویسنده‌ی خیلی خوبی‌ست.
من اینها را دیده‌ام که می‌گویم. یک کسی که اصلا ورق هم نزده حتا یک کتاب از هدایت را ولی می‌گوید بله! نویسنده‌ی خیلی خوبی‌ست. چنین وضعی هست در جامعه‌ی ایرانی. دروغ، ساری و جاری‌ست، نخواندن متداول،‌ ادعا بسیار.

اگر بخواهید می‌توانم چاخان کنم و خلاف این حرف‌ها را بگویم.

نه! اصلا نمی‌خواهم چاخان کنید،‌ ولی حداقل انتظار داشتم یک مقدار دیدگاه شما با نویسنده‌های داخل ایران نسبت به خواننده‌ها و مخاطب‌های ایرانی متفاوت باشد.

باورکنید، اینجا برایم پیش آمده که به دوست هلندی‌ام ترجمه‌ای دست‌وپاشکسته از شعر یا قصه‌ام را داده‌ام. آنقدر من حظ می‌کنم وقتی او انعکاس نشان می‌دهد. اینکه با دقت می گوید، من این دوبیت را خیلی دوست دارم یا آن داستان، آن تکه‌اش را که اینجوری گفته بودی خیلی خوشم آمد. یعنی چنین رابطه‌ی خصوصی می‌توانی پیدا ‌کنی با خواننده‌ای که ایرانی نیست، شهروند جهانی من است!

با همه این حرف‌ها، فکر می‌کنید بیرون آمدن شما از ایران چه تاثیری داشته در داستان‌نویسی، نوشتن و شعرگفتن‌تان، با همه‌ی این موارد منفی که گفتید؟

حقیقت‌اش من آن را به حساب رشد طبیعی آدم می‌گذارم. خب بالاخره انسان رشد می‌کند و به چیزهایی می‌رسد. مثلا این چهار مجموعه شعرم، کاملا متفاوت است با اولین مجموعه‌ام. یعنی اصلا یک روحیه‌ دیگری، یک نگاه دیگری پیدا کرده‌ام و می دانم که به اندازه‌ی سرسوزنی به ادبیات ایران مدیون نیستم. برای اینکه ادبیات ایران در بهترین حالتش تقلیدی‌ست از ادبیات خارج و من اگر مدیون باشم، مدیون چخوف‌ام، مدیون همینگوی و مدیون داستایوسکی هستم.

تحت تاثیر اینها در این سالیانی که اینجا بودم، اندیشیده‌ام، فکر کردم که داستان چه جور باید باشد، به‌علت خواندن داستان‌های خارجی و به علت تجربه.
با وجود اینکه ممکن است تصور کنید تعریف از خودم است، ولی من به‌عنوان یک ناقد نگاه می‌کنم به کارم. کار من پیشرفت کرده است، از موقعی که از ایران درآمدم، و به‌علت برخورد با فضاهای اینجا، برخورد با شیوه‌ قصه‌نویسی خارجی و کسب دید جدیدتر به کارهایی که خوانده بودم .همینطور گسترش درکم از مفهوم نقد و از مفهوم نوشتن، اثر گذاشته‌ روی کارم.

ولی خب شوق و اشتیاقم کم شده. حالا شما اسمش را می‌گذارید بدبینی، ولی حقیقت‌اش من به این نتیجه رسیدم که این یک‌جور واقعبینی ا‌ست .

خواننده‌ی ایرانی پرت است به‌طور کلی. علاقه‌اش کاملا علایق خام و ابتدایی‌ست. یعنی علاقه به چیزهای جمال‌شناسانه در ایران سطح بسیار پایینی دارد و فقط محدود به ادبیات و قصه نمی‌شود. حتی شعر که می‌گویند هنر ملی ماست،‌ نمی‌خوانند. بنابراین نقاشی و مجسمه‌سازی و اینجور چیزها که جای خود دارد. اصلا در این راستا تلاشی نمی‌شود.

با این همه من به هیچ وجه گناه را گردن مردم نمی‌اندازم. مردم ما هزارگونه گرفتاری دارند، انواع گرفتاری‌های اقتصادی و اجتماعی. انسان باید اول این مسایلش را حل بکند، تا بعد سرش درد بکند برای جمال‌شناسی. وگرنه چه فرقی می‌کند انسان ایرانی با انسان هلندی یا آمریکایی؟

شما در شرایطی که در مورد خواننده‌هایتان این دیدگاه را دارید و به آن ایمان هم دارید، وقتی می‌نویسید، به مخاطب‌تان فکر می‌کنید؟

اصلا! من اصلا به خواننده‌ام فکر نمی‌کنم،‌ کافکا می‌گوید من درباره‌ی چیزهایی که نمی‌دانم می‌نویسم، درست برعکس همینگوی که می‌گوید، درباره‌ی چیزهایی بنویسید که می‌دانید. این هم یک نوع نگرش است. من این نوع نگرش را بعد از درآمدن از زندان در زمان شاه ،به کل کنار گذاشتم و اصلا به یک چیزهای دیگری رسیدم. به این رسیدم که اصلا این ادبیات نیست. ادبیات چیزی‌ست که چخوف می‌نویسد، ادبیات چیزی‌ست که همینگوی می‌نویسد، داستایوسکی می‌نویسد، فوکو می‌نویسد. آن چیزهایی که ما فقط بر اساس احساس لطیفی که داریم می‌نویسیم و اصلادرطول قصه برایمان مسئله مطرح نیست، مربوط به نوجوانی آدم‌‌هاست و وقتی رشد می‌کند، وقتی قصه‌ای را می‌نویسد، باید مسئله‌ای داشته باشد، باید موضوعی را بخواهد در قالب قصه روشن کند. ولی یک مسئله‌ی مهم این است که باید قصه بنویسد، نه اینکه شعار بدهد، نه اینکه مقاله بنویسد. باید قصه بنویسد و آن قصه باید تکیه داده باشد به یک اندیشه و فکر.