«دیگر هرگز لباس روحانیت به تن نخواهم کرد»

محمد تاج‌دولتی

در بخش نخست گفت‌وگو با حسن یوسفی اشکوری، نواندیش دینی صاحب‌نام که برای شرکت در یک کنفرانس دانشگاهی، ایراد چند سخنرانی و گفت‌وشنود درباره‌ی موضوعات گوناگون در رابطه با تغییر و تحولات سیاسی ‌ـ اجتماعی ایران به کانادا آمده بود، به وضعیت جنبش سبز و نقش دین و باورهای مذهبی در آینده‌ی سیاسی ایران اشاره شد.

گفت‌وگو با این نواندیش دینی را با هم می‌خوانیم.

مهم‌ترین خطرهایی که جنبش اعتراضی مردم ایران را در حال حاضر تهدید می‌کنند چه هستند؟

مهم‌ترین خطرات یکی به‌نظر من همین خشونت‌گرایی در این جنبش است که آرزو می‌کنیم چنین نشود. امیدواریم حاکمیت، حداقل روزی که یقین پیدا کند که جنبش را نمی‌تواند سرکوب و حذف کند، راه عاقلانه‌ای در پیش گیرد، انعطاف نشان دهد و تغییرات و خواست‌های مردم را بپذیرد. مشکل دیگر بی‌برنامه‌گی است.

همان‌طور که قبلاً نیز اشاره کرده‌ام، با آن که گفته‌های آقای کروبی و بخصوص بیانیه‌ها و گفته‌های بسیار پخته‌ی آقای مهندس موسوی، تاکنون و تا حدودی نقشه‌ی راه را نشان داده است، ولی به‌هرحال این کفایت نمی‌کند و یکی از خطراتی است که در آینده ممکن است این جنبش را تهدید و دچار تجزیه کند. درنتیجه حامیان و حاملان جنبش سبز نیز دچار یأس شوند. چون به قول مولانا که می‌گوید «ای عزیزم در اگر نتوان نشست»، برای همیشه نمی‌شود حرف‌های تکراری زد. در هر سخنرانی یا در هر بیانه‌ای نمی‌شود همان حرف مفید گذشته را تکرار کرد.

به‌هرحال این هم یک مسئله است. مسئله‌ی دیگر، فرارفتن افراد یا گروه‌هایی از شرایط خاص جنبش فعلی ایران است. تردیدی وجود ندارد که در داخل و بخصوص در خارج از کشور، گروه‌ها و افراد زیادی هستند که اساساً خواهان سقوط جمهوری اسلامی‌اند و به هیچ چیز جز سقوط جمهوری اسلامی رضایت نخواهند داد.

امروز هم اگر با جنبش سبز یا حتی با آقایان موسوی و کروبی همدلی می‌کنند، به‌خاطر این است که امیدوارند از طریق این‌ها جمهوری اسلامی ساقط شود. این مسئله‌ی است که با واقعیت جامعه‌ی ایران، چه خوشمان بیاید و چه نیاید، سازگار نیست. با توان، ظرفیت، افکار و سوابق کسانی مثل آقایان موسوی، خاتمی و کروبی سازگار نیست.

بنابراین من فکر می‌کنم شعارها، گفتارها و رفتارهای کسانی که از افکار و برنامه‌های فعلی این رهبران یا سخنگویان جنبش سبز در داخل ایران فراتر می‌روند، یکی از تهدیدهای جدی‌ای هستند که می‌تواند متوجه این جنبش باشد. به دلیل این که می‌تواند هم در داخل، هم بین داخل و خارج و هم در میان نیروهای سبز خارج از کشور تفرقه ایجاد کند.

نیروهای سبز خارج از کشور، امروز بسیار فعال هستند و در طول این یک‌سال نیز من خود شاهد بوده‌ام که تلاش‌های بسیار مؤثری داشته‌اند. این امر می‌تواند میان این‌ها تفرقه ایجاد کند یا یک جنگ لفظی راه بیفتد؛ جنگ حیدری‌ـ نعمتی راه بیفتد که این هم خود یکی از خطراتی است که متوجه این جنبش است. ضمن آن که به‌نظر می‌آید خشونت‌ها و سرکوب‌هایی که از ناحیه‌ی حکومت وجود دارد، در ماه‌های آینده بیش‌تر هم خواهد شد. متأسفانه من خیلی خوشبین نیستم که در آینده‌ای نزدیک، حاکمیت عقب‌نشینی کند یا واقعیت این جنبش را به رسمیت بشناسد.

«حمایت روحانیت از جنبش سبز چاقوی دو دم است»

با توجه به شناختی که شما از جامعه‌ی روحانیت و حوزه‌های علمیه دارید، آیا تجربه‌ی سی و یک‌ساله‌ی انقلاب، و به‌ویژه تجربه‌ی یک‌سال گذشته، تغییر و تحولی در بینش و رفتارهای حوزه‌های علمیه و به‌خصوص نسل جوان روحانیونی که از این حوزه‌های علمیه بیرون می‌آیند، ایجاد کرده است یا نه؟

به‌طور کلی باید بگویم که این انقلاب بیش از همه در روحانیت و نهاد روحانیت تغییر و تحول ایجاد کرده است. اساس مسئله هم این است که روحانیت تقریباً از قرن پنجم، یعنی اگر از آغاز غیبت کبری حساب کنیم تا انقلاب ایران، حدود هزارسال ادعای حکومت نداشت. هرچند ادعای نوعی نمایندگی از جانب امام زمان را برای خودش قائل بود، اما هیچ‌وقت ادعای حکومت و سلطنت برای خودش نداشت. با انقلاب ایران و تأسیس جمهوری اسلامی بر اساس ولایت فقیه، روحانیت از این سیر تاریخی خود دست برداشت و وارد یک سیر تازه شد. در واقع این یک نقطه عطف است. آن نقطه‌ی عطف هم این است که روحانیت خود سلطان و خود حاکم و فرمانروا شده است.

همین امر، روحانیت را دچار تغییر و تحولات اساسی کرده است. منتهی هنوز در روحانیون معمر، مسن و کهنسال که مربوط به نسل پیش از انقلابند و هنوز اکثریت فقها و مراجع در قم و دیگر جای‌ها را تشکیل می‌دهند، آثار تغییرات جدی آشکار نشده است. اما در نسل جوان و طلبه‌های جوانی که دارند درس می‌خوانند، این تغییر و تحولات را آدم می‌تواند ببیند؛ به خصوص در نشریات و مجلات‌شان، و یا در گفتارها و نوع زبان‌ و بیانی که دارند. حالا فرصت نیست و من درباره‌ی آن‌ها نمی‌توانم صحبت کنم، ولی به‌هرحال من در حد شناختی که دارم، این تغییر و تحول در حال آشکارشدن است. منتهی این مسئله‌ای نیست که به این زودی آشکار شود یا خیلی به درد جنبش سبز فعلی بخورد.

امروز متأسفانه از روحانیون حوزه‌ها، به‌خصوص روحانیون سطح بالا و در حد مرجعیت، چندان انتظاری نیست. البته انتظار بیش از این بود، اما حالا انتظاری نیست. از طرف دیگر باید به این نکته هم توجه داشت که اگر علما، روحانیون و بخصوص مراجع وارد عرصه‌ی سیاست شوند یا از جنبش سبز هم حمایت کنند، بعد از این حمایت‌شان چاقویی دو دم خواهد بود. زیرا از یک طرف می‌تواند به کمک جنبش سبز بیایند. بالاخره در برابر نظام مذهبی، حمایت روحانیون بسیار مؤثر و کارساز و مفید است. همان‌گونه که در پیش از انقلاب مشروطه و یا ماقبل مشروطه بود. از طرف دیگر ما تجربه‌ی انقلاب را داریم. باید به این نکته توجه داشته باشیم که هر زمان، حالا نمی‌دانم شش‌ماه دیگر است یا یک‌سال دیگر، هر زمان که جنبش سبز به نتیجه برسد، روحانیون و علما نیز به میزان نقشی که در آن ایفا می‌کنند، برای خودشان حق ویژه قائل خواهند شد.

این را ما بارها پیش از این تجربه کرده‌ایم. این حق ویژه بعدها و در آینده می‌تواند مشکلاتی برای جامعه ایجاد کند. یعنی ممکن است دوباره از همان سوراخی که یک‌بار گزیده شدیم، برای بار دوم هم گزیده شویم. در عین حال در این فاصله‌ی یک‌سال باید این را نیز بگوییم که خوشبختانه در خود روحانیت هم شکاف ایجاد شده است.

امروز دیگر اکثریت روحانیون، حتی سنتی حوزها هم، حداقل از دولت احمدی‌نژاد راضی نیستند و به‌شدت منتقد آن هستند. نوع عملکرد این فرد و رفتارهایی که حاکمیت داشته، به‌گونه‌ای بوده است که حتی روحانیونی که طرفدار حاکمیت بوده‌اند، مثل آیت‌الله جوادی آملی، آیت‌الله امینی، آیت‌الله رضا استادی و بسیاری از روحانیون دیگر، اصلاً جزو ارکان حکومت به حساب می‌آمدند. این‌ها به‌عنوان اعتراض از امامت جمعه‌ قم استعفا دادند و خود را کنار کشیدند. آن‌ها امروز جزو منتقدان هستند. این شکاف در طول یک‌سال اخیر وجود داشته است، ولی در مجموع من خیلی امیدوار نیستم که روحانیون مؤثر در سطح عالی به‌زودی به جنبش سبز بپیوندند. ضمن آن که، همان‌طور که گفتم، پیوستن آن‌ها در آینده ابهام نیز ایجاد خواهد کرد.

«نان لباس روحانیت را نخوردم، اما چوبش را چرا»

حسن یوسفی اشکوری / عکس‌ها؛ محمد تاج‌دولتی (زمانه)

حجت‌الاسلام حسن یوسفی اشکوری را در کسوت روحانیت دیده بودیم و می‌شناختیم. الان چندسالی است که شما را در آن کسوت نمی‌بینیم. دور بودن از کسوت روحانیت چه تغییری در شما ایجاد کرده است؟ آیا آزادی‌های بیش‌تری به شما در گفتار داده یا معذوریت‌هایی را از دوش شما برداشته است؟ آیا مایلید دوباره به کسوت روحانیت برگردید یا نه؟

در کسوت روحانی بودن یا نبودن، تغییرات اساسی در من، در گفتار، رفتار، بینش و یا در زندگی‌ من ایجاد نکرده است. دلیلش هم این است که افکار من در طول گذشته در مسیری ساخته شده بود و این افکار عمدتاً برآمده از حوزه نبود. از دوران پیش از انقلاب، آبشخور فکری من بیش‌تر آبشخور فکری روشنفکران دینی و دانشگاهی بود. مثل بازرگان، شریعتی و دیگران.

در طول این سال‌ها، این لباس روحانی برای من صرفاً یک لباس بود که از گذشته به میراث مانده بود. من از این لباس هیچ استفاده‌ای نمی‌کردم. یعنی نه پیش‌نماز مسجد محل بودم، نه واعظ بودم، نه مجتهد و نه مدرس. صرفاً یک لباس روحانی بر تن من بود. همان‌گونه که بر تن برخی از روحانیون نواندیش هم بوده است. این لباس هیچ امتیازی برای من نبود. به‌عبارت دیگر نان این لباس را نمی‌خوردم، هرچند در کوچه و خیابان چوبش را می‌خوردم.

اما از سوی دیگر می‌توانم بگویم که نبودن در کسوت روحانیت، برای من مثبت هم بوده است. برای این که ارتباط من را با جامعه بیش‌تر و فاصله‌ی من را با مخاطبانم کم‌تر کرده است. در نتیجه من راحت‌تر با مردم صحبت می‌کنم. مردم هم راحت‌تر با من حرف می‌زنند. این را در تجربه‌ی این ده‌ساله دیده‌ام. در نهایت هرچند به‌حکم دادگاه ویژه‌ی روحانیت، من نمی‌توانم از لباس روحانی استفاده کنم.

اما در عین حال این را به‌صراحت و بسیار خالصانه می‌گویم که اگر آن‌ها هم از من بخواهند که لباس روحانی برتن کنم، هرگز چنین نخواهم کرد. به‌خاطر این که امروز دیگر این لباس نه تنها برایم مفید ارزیابی نمی‌شود، بلکه حتی مانعی هم بر سر راه ارتباط و گفت‌وگوی من با مخاطبانم تلقی می‌شود.