«جنبش سبز بیشتر سکولار معتدل است تا مذهبی»

محمد تاج‌دولتی

مطالعات ایران‌شناسی در دانشگاه‌های کشور‌های غربی سابقه‌ای دیرینه دارد و بسیاری از مراکز علمی و پژوهشی وابسته به دانشگاه‌ها، کرسی‌ها و بخش‌های مطالعاتی درباره‌ی تاریخ، فرهنگ و پدیده‌های سیاسی – اجتماعی ایران گذشته و حال دارند.

دکتر شهرام تابع پژوهشگر مسائل سیاسی و بنیان گذار فستیوال فیلم دیاسپورا در کانادا، در پنل دموکراسی و جامعه‌ی مدنی ایران، درباره‌ی فرصت‌ها و چالش‌های جنبش سبز در ایران صحبت کرد. از شهرام تابع می‌پرسم فرصت‌ها و چالش‌های جنبش سبز کدام است؟

یک مسئله‌ی اساسی و مشکلی مهم در ایران که از لحاظ تئوریک همیشه دست و پا گیر ما بوده و هست و آن تقسیم‌بندی نیروهای سیاسی بر اساس مذهبی و غیر‌مذهبی بودن است. در غرب همیشه در این زمینه راحت هستیم زیرا طیف سیاسی بر اساس نظریات اقتصادی، به چپ و راست تقسیم می‌شود. مثلا سوسیالیست‌ها طرف چپ هستند و کاپیتالیست‌ها طرف راست هستند و غیره.

دکتر شهرام تابع، پژوهشگر سیاسی و بنیان گذار فستیوال فیلم دیاسپورا در کانادا

ولی وقتی این مدل به ایران می‌آید، تغییر می‌کند و بر اساس اعتقاد یا عدم اعتقاد به مذهب است که این افراد تقسیم‌بندی می‌شوند، یعنی یک‌سری از نیروها که گرایشات مذهبی دارند، راست به حساب می‌آیند و یک‌سری نیروها که گرایشات ضدمذهبی دارند، چپ به حساب می‌آیند.

این مسئله سابقه‌ی تاریخی دارد یا یکی از ویژگی‌های موقعیت کنونی ایران است؟

مسلما ریشه‌ی تاریخی دارد و ریشه‌ی تاریخی آن این است که در ایران مذهب همیشه در سیاست دخالت داشته است، خیلی‌ها معتقدند به دلیل این است که اصولا اسلام یک مذهب سیاسی است و اصلا هدفش دسترسی به قدرت سیاسی است اما به هر ترتیب چیزی که در این ۵۰،۶۰ سال اخیر با آن دست به گریبان هستیم.

این توهم، این اشتباه که نیروهای مذهبی همگی راست و نیروهای غیر مذهبی همگی چپ هستند، این مسئله اشکالات زیادی را در نظام جامعه‌ی ما به وجود آورده است در نتیجه آن مدلی که من پیشنهاد می‌کنم، مدل چهار قطبی در قبال دو قطبی است، یعنی این‌که نه تنها ما نیروهای سیاسی‌مان را به چپ و راست به لحاظ تقسیم بندی اقتصادی تقسیم می‌کنیم، یعنی سوسیالیست‌ها و سرمایه‌دارها، بلکه به مذهبی و غیر‌مذهبی هم تقسیم می‌کنیم. در نتیجه چهار قطب این‌جا داریم و این نیرو‌ها به چهار قطب تقسیم می‌شوند. یعنی مذهبی راست، مذهبی چپ، سکولار راست و سکولار چپ.

کدام یک از این قطب‌های چهارگانه نیروها کنونی و فعال سیاسی بیشتری را به خودشان جذب کرده‌اند و در آینده‌ی کوتاه ایران می‌توانند نقش بازی کنند؟

همه‌ی این نیروها الان در ایران وجود دارند، اما تنها چیزی که من نمی‌بینم و جایش خیلی‌ در ایران خالی است یک نیروی سکولار معتدل است. متاسفانه همه‌ی سکولار‌های ما تندرو هستند و من اسم‌شان را بنیاد‌گرایان سکولار می‌گذارم. کسانی که علیرغم این‌که در اعماق قلب و اعتقاداتشان به شدت مذهبی هستند اما در ظاهر صبح تا شب به مذهب بد می‌گویند و به آن فحش می‌دهند.

آن چیزی که در حال حاضر در جامعه‌ی ما وجود دارد یک نیروی مذهبی چپ هست که رهبری جنبش سبز را به عهده گرفته است، این که حقش هست یا نیست مسئله‌ی دیگری است اما رهبری را به عهده گرفته و بیشتر از همه نیروها را به خود جذب کرده است اما ما به یک نیروی سکولار معتدل احتیاج داریم، یعنی ضد‌مذهب نباشد و تنها غیر‌مذهبی باشد.

برداشتی که خود شما از جنبش سبز یا جنبش مدنی چند ماه گذشته در ایران دارید این است که آیا پتانسیل سکولار معتدل در این جنبش موجود است؟

متاسفانه در رهبری موجود نیست. رهبری این جنبش در حال حاضر در دست چپ مذهبی است، یعنی کسانی که خودشان در این حکومت بوده‌اند و الآن تغییر کرده‌اند و عوض شده‌اند. من برای آن‌‌ها و تغییری که پیدا کرده‌اند ارزش قائلم اما مردمی که در خیابان‌ها تظاهرات می‌کنند، شناخت شخصی من این است که بیشتر سکولار معتدل هستند تا مذهبی.

دکتر مهدی تورج استاد مطالعات دینی و عدالت اجتماعی و صلح در کالج دانشگاهی کینز در اونتاریوس که موضوع سخنرانی خود را مطالعه در محتوی جک‌ها و لطیفه‌هایی که در ۳۰ سال گذشته در مورد مذهب و باور‌های دینی و معنویت در میان ایرانیان رواج دارد انتخاب کرده بود.

از مهدی تورج در توضیح مورد سخنرانی‌اش می‌پرسم:

صحبت من در مورد جک‌هایی بود که در حال حاضر در ایران مرسوم شده است و مخصوصا جک‌هایی که در مورد خدا و اسلام هستند.

منظورتان از بررسی این جک‌هایی که در زبان محاوره‌ی مردم در طول ۳۰ سال گذشته رواج دارد چیست؟

این جک‌ها البته یک جنبه‌ی سیاسی دارد که کسانی که در مورد سیاست کار می‌کنند بیشتر می‌توانند راجع به ان نظر دهند اما برای من چیزی که مهم بود جنبه‌ی کلامی آن است و این که چطور رابطه‌ی انسان و خدا را بیان می‌کند یا چه تحولاتی در این جک‌ها در حال صورت گرفتن است.

یکی از نکات مثبت آن این است که مثلا یک نفر که سخنانش را شروع می‌کند یا دو نفر که به‌هم می‌رسند اگر بتوانند جک بگویند خیلی به یکدیگر نزدیک‌تر می‌شوند. یک سخنران وقتی سخنرانی خود را با جک شروع می‌کند رابطه‌ی بهتری با مردم برقرار می‌کند.

من فکر می‌کنم نهایتا تضادی در ایران‌ در رابطه با این جک‌ها هست، رژیم ایران خودش را به عنوان نماینده‌ی خدا و امام زمان بسیار جدی می‌گیرد و این جک‌ها نهایتا نتیجه‌ای که دارند حل کردن این تناقض است. تناقضی که ایجاد شده است این است که رژیم مردم را از خدا جدا کرده است ولی این جک‌ها مردم را بیشتر به خدا نزدیک می‌کند، یعنی حالتی معنوی دارد.

مثل این است که من و شما بتوانیم با هم جک بگوییم، یعنی پیری یا جوانی یا این‌که شما ترک و من فارس هستم با گفتن جک به صمیمیت تبدیل می‌شود. اگر بنده بتواند با خدا جک بگوید نشان می‌دهد چه‌قدر شما به خدا نزدیک هستید.

آیا طرف دیگر این فرضیه‌ای که شما مطرح می‌کنید که با جک گفتن در مورد مسائل مذهبی آدم‌ها به معنویت بیشتری می‌رسند. آیا این امکان وجود ندارد که این جک‌ها باعث می‌شود که مقداری مسئله‌ی معنویت و باور‌های دینی برای بعضی از مردم تابو شکنی شود؟

دقیقا تابوشکنی می‌شود، یعنی رژیم خفقان بر اساس تابو کار می کند.

آیا تقدس‌زدایی نمی‌کند؟ یعنی باورهای مقدس مردم و شخصیت‌هایی مقدسی که در باور مردم وجود دارد را از آن تقدس به پایین نمی‌کشد؟

چرا می‌کشد ولی به پایین‌تر از ما نمی‌کشد، خداوند به ما نزدیک می‌شود. یعنی به جای این‌که خداوند در آسمان‌ها باشد و یک نفر واسطه‌ی ما با خداوند باشد، خداوند مثل خود ما می‌شود.

در واقع شما معتقدید که گسترش جک‌ها در مورد شخصیت‌های مذهبی یا نهایتا در مورد خدا و باور‌های مذهبی است، این جک‌ها به باور‌های دینی مردم لطمه‌ای نزده است؟

خیر، نه تنها لطمه نمی‌زند بلکه باور‌ها را بسیار عمیق‌تر می‌کند و ما به خداوند بسیار نزدیک‌تر می‌شویم تا این‌که در مورد خدا اصلا حرفی نزنیم.

آیا در کشور‌های اسلامی دیگری هم چنین موردی وجود داشته است؟

بله در دیگر کشور‌های اسلامی هم وجود دارد. کشور‌های دیگر جای خود، در تاریخ خود ما از اول اسلام وجود داشته است، مثل خدایی که در آسمان و بهشتی که در جای دیگری باشد. این‌ها یک تناقضی دارد مثل این‌که اگر خدا در آسمان است پس ما این‌جا چکار می کنیم؟ همیشه چنین چیز‌هایی بوده است منتهی قبلا در تنها توسط یک‌سری شاعربوده است مثل عبید زاکانی، عمر خیام، مولانا، سعدی، حافظ.. اما الآن عمومی شده است و همه درباره‌اش صحبت می‌کنند.