«زبان روشنفکران می‏تواند پدرسالاری را توجیه کند»

محمد تاج‌دولتی

در‌باره‏ی نقش زنان در انقلاب و پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷، تاکنون مطالب و سخنرانی‏های بسیاری نوشته و ایراد شده است. اما پژوهش‏های آکادمیک در مورد این موضوع، آن‏چنان گسترده نبوده و نیست.

در پایان سخنرانی دکتر مهرداد درویش‏پور با او گفت و ‏گو کردم و نخست پرسیدم با توجه به بافت جامعه‏ی ایران و نقش مذهب در ذهنیت لایه‏های قابل توجهی از زنان، آیا شانس زنان مسلمان فمینیست در ایجاد ارتباط با زنان طبقات متوسط و زیر متوسط جامعه، بیشتر از گفتمان فمینیست‏های سکولار نیست؟

به گمان من، نمی‏شود پاسخ یک‏دستی به این سوال داد. چون در هر حال، طبقه‏ی متوسط مدرن شهری هم در جامعه‏ی ایران خیلی گسترده است. امروز تب سکولاریسم در جامعه‏، به شدت رشد یافته و این گرایش اتفاقاً، اعتماد بیشتری برای پذیرش فمینیسم سکولار ایجاد می‏کند، که به دنبال تفسیرهای دینی نیست و دنیوی‏تر به قانون و حقوق زنان برخورد می‏کند.

این‌که فمینیست‏های سکولار، در کمپین یک میلیون امضا نقش موثرتری دارند، شاید نشان دهنده‏ی درجه‏ی اعتمادی است که به فمینیسم سکولار وجود دارد.

اما در عین حال، این هم واقعیتی است که همه‏ی گروه‏های زنان موقعیت یکسانی ندارند. طبیعتاً در میان گرو‏ه‏های مذهبی‏تر جامعه، چه زنان روستایی، چه زنان تهی‏دستی که اندیشه‏های مذهبی‏تری دارند، شاید مسلمانان فمینیست حوزه‏ی نفوذ موثرتری داشته باشند.

اصولاً، بین زنان مسلمان فمینیست و فمینیست‏های سکولار رابطه‏‏ای ایجاد شده که این همکاری مشترک بتواند نتیجه‏بخش باشد‏‏‏‏‏‏‏‏؟

در کمپین یک میلیون امضا، چهر‏ه‏های بسیار آشکاری به چشم می‏خورد که بر مسلمان بودن خود پافشاری می‏کنند. چهره‏های بسیار فعالی هم وجود دارند که بر سکولار بودن خود پافشاری می‏کنند و دو گروه دارند عملاً با همکاری خود این کمپین را دنبال می‏کنند.

حتا بخش قابل توجهی از گرایش‏های فمینیستی در خارج از کشور که ضرورتاً به مذهب نگاهی خنثی ندارند، بلکه نگاه انتقادی تند و تیزی هم دارند، از کمپین یک میلیون امضا دفاع می‏کنند.

نوعی فمینیسم پراگماتیک که هرقدم پیش‏روی برای حقوق زنان را دستاورد می‏داند، امروز به یک کلام در حال رشد تبدیل شده و از این نظر، کمپین یک میلیون امضا از حمایت هرچه گسترده‏‏تری برخوردار خواهد شد.

دکتر مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس / عکس‌ها: محمد تاج‌دولتی

با توجه به تصویری که از وضعیت حقوق و شرایط زندگی زنان ایرانی در ایران و به ‏طور کلی در دنیا وجود دارد، گفتمان فمینیست‏های دین‌‏ستیز، با توجه به ساختار ذهنی اکثریت زنان ایران، چه شانسی برای موفقیت دارد؟

کسانی که منتقد دین هستند و نقش دین را در به عقب راندن حقوق زنان در تاریخ بشری نشان داده‏اند، آن‏ها هم ادای سهم مثبتی در روشن‏گری و در وادار کردن دین‏گرایان به عقب‏نشینی داشته‏اند و نمی‏توان نقش آنان را هم نادیده گرفت.

اما به استنباط من، اگر یک اندیشه‏ی فمینیستی شرط رهایی زنان را بریدن از باورهای دینی بداند، طبیعتاً زمینه‏ی اجتماعی شدن خود را محدود می‏کند. به هر حال‏،به عنوان یک فمینیست سکولار، برخورد خنثی با دین را به مراتب بیشتر می‏پسندم.

این به این معنا نیست که به تفسیرهای دینی‏، قانون دینی، نگاه انتقادی نداشته باشیم یا حتی به دین نگاه انتقادی نداشته باشیم. ولی بحث بر سر این است که جایی می‏گویند: باید دین را از دولت جدا کرد، تفسیرهای دینی بر قانون حاکم نباشد، حقوق زنان را از منظر دنیوی مورد بررسی قرار داد.

دیگری این بحث را عنوان می‏کند که چون شما مسلمان هستید، نمی‏توانید به برابری زن و مرد باور داشته باشید. من به این نگاه دوم باور ندارم و فکر می‏کنم فرد می‏تواند مسلمان باشد و هم‏چنان به برابری زن و مرد معتقد باشد.

بسیاری از مردان دین‏ستیز در زمینه‏ی مردسالاری با دین‏گرایان‏ترین گروه‏های جامعه، هم‏باورند

موضوع حقوق و مطالبات زنان، تا چه حد در میان روشنفکران مرد ایرانی، از سکولار تا مذهبی و دین‏ستیز، نهادینه شده است؟

بسیاری از مردان را داریم که دین‏ستیز هستند ولی در زمینه‏ی مردسالاری با دین‏گرایان‏ترین گروه‏های جامعه، هم‏باورند. یعنی سلطه‏ی مردان بر زنان را حمایت می‏کنند، بر آن پافشاری می‏کنند یا از آن سود می‏برند.

فقط ایدئولوژی دولت حاکم نیست که حاکمیت قوانین ضد زن در جامعه‏ی ما را مورد حمایت قرار می‏دهد. بسیاری از مردان از امتیازاتی که جمهوری اسلامی برایشان آفریده، سود می‏برند. به این معنی، جنبش زنان فقط یک چالش علیه استبداد دینی حاکم نیست. بلکه چالشی علیه همین اقتدار مردسالارانه در رابطه با همسران‏، پسران، برادران و هم‏چنین، هم‏رزمانشان است.

این بخشی از آن خود‏آگاهی جنسیتی است که زنان فقط به چالش با قدرت سیاسی نگاه نمی‏کنند. به چالش با ارزش‏های مردسالار نگاه می‏کنند. بخشی از جامعه‏ی مردان، گروه‏های مدرن‏تر، برابری طلب‏تر، توانسته‏اند خود را با این ارزش‏ها تطبیق بدهند.

بخشی واپس‏گرایانه‏تر شده‏اند و حتا از قوانین اسلامی برای توجیه سرکوب زن‏ استفاده می‏کنند‌، در حالی که خودشان اصلاً باور دینی ندارند. بخشی هم مردد در وسط مانده‏اند و نه به راحتی چالش زن‏ورانه را تاب می‏آوردند و نه خیلی از قوانین حاکم اظهار سربلندی می‏‏کنند.

هرسه گروه وجود دارد. هرچه قدرت زنان بیشتر باشد، مردان برابری‏طلب هم گسترده‏تر خواهند شد و مردان برابری‏طلب در به عقب راندن ذهنیت مردسالارانه در جامعه، نقش ایفا خواهند کرد.

سیر تحول آگاهی مردان ایرانی نسبت به حقوق زنان، به چه سمت و سویی دارد می‏رود؟

تئوری و تحقیقات من، به طور عمومی، نشان داده است که در پشت رشد اندیشه‏های برابری‏طلب، منابع قدرت افزایش یافته‏ی زنان قرار دارد. یعنی تطبیق مردان، ناشی از گسترش قدرت زنان است. امروز، جنبش قدرت‏یافته‏ی زنان در ایران، در این‌که بسیاری از مردان را به تجدید‏ نظر و تغییر رفتارشان وادار کرده، نقش کلیدی دارد.

همان‏طوری که در مهاجرت، رشد قدرت زنان، باعث شده بسیاری از مردان به همان شکل قدیم، عقب‏مانده و زن‏ستیز عمل نکنند و گروهی از مردان برابری طلب باشند.

بنابراین، فکر می‏کنم، عامل اصلی رشد قدرت زنان است که می‏تواند مردان برابری‌طلب را گسترش دهد. چون در ایران، قدرت زنان دارد به عنوان یک اکتور اجتماعی‏ رشد بیشتری می‏کند، نگاه مثبتی دارم که تعداد مردان برابری‌طلب در آن جامعه، بیشتر رشد پیدا کند.

زبان مهیب روشنفکران، می‏تواند پدرسالاری را توجیه کند

این در مورد کل مردان از همه‏ی گروه‏ها و طبقات بود. در مورد خاص روشنفکران، چه روشنفکران سکولار، چه روشنفکران مذهبی یا دین‏ستیز، آیا این سیر تحول را در آنان هم به‏طور مشخص می‏توان دید؟

اولاً، فکر می‏کنم این تحول در میان روشنفکران، بیشتر است تا گروه‏های عادی‏تر اجتماع. اما این را نباید مطلق کرد. روشنفکران زبان مهیبی دارند. می‏توانند از قدرت استدلال برای توجیه پدرسالاری استفاده کنند.

در نتیجه، اگر این روشنفکران در تاریخ بشری، حتا روشنفکران برجسته‏ی دمکرات جامعه‏ی غرب، توانسته‏اند فاشیسم و استالینیسم را هم توجیه کنند، سخت نخواهد بود فهمیدن این‌که چگونه روشنفکران مرد ایرانی (چه سکولار، چه اسلامی) می‏توانند از استدلال برای توجیه پدرسالاری و حاکمیت اقتدار بر زنان استفاده کنند.

اما این هم واقعیتی است که از آن‏جا که روشنفکران بیشتر با حوزه‏ی نظر سر و کار دارند، رشد جنبش زنان در درجه‏ی اول، از فرهنگ پدرسالاری سلب مشروعیت می‏کند. به همین خاطر برای مردان روشنفکر، سخت خواهد بود که بتوانند مثل سابق، ارزش‏های پدرسالارانه را توجیه کنند. در میان روشنفکران، به ویژه در میان روشنفکران سکولار، شانس این‌که ارزش‏های برابری‌طلب گسترده شود، خیلی بیشتر است.

تمنای آزادی جنسی در ایران بسیار گسترده‏تر از هر زمان دیگری است

در بخشی از صحبت‏هایتان به برخی از جنبه‏های آگاهی جنسی و جنسیتی زنان ایرانی در درون و بیرون ایران اشاره کردید. این آگاهی‏ها چه تفاوت‏ها و چه شباهت‏هایی با هم دارند؟

تا آن‏جایی که به آگاهی جنسیتی برمی‏گردد، رشد طلاق در میان ایرانیان ساکن غرب را بخشی از آگاهی جنسیتی زنان مهاجر تلقی می‏کنم. یعنی این‌که قدرت این زنان افزایش پیدا کرده و به دلیل خودآگاهی جنسیتی‌، توقع جدید پیدا می‏کنند.

مردان اگر نمی‏توانند خود را تطبیق بدهند، جدا می‏شوند. این نشان از گسترش خودآگاهی جنسیتی در میان زنان و تأثیر آن است. یا آن‏که اصلاً، اگر برخی خانواده‏های ایرانی در غرب برابری‌طلب شده‏اند، ناشی از قدرت افزایش یافته‏ی خود‏آگاهی جنسیتی زنان است.

یا، این‏که زنان در جوامع غربی، با کسب مشاغل اجتماعی سریع‏تر تطبیق پیدا می‏کنند و نگاه مثبت‏تری به جامعه‏ی غربی دارند، به این معنا است که خودآگاهی جنسیتی باعث شده مدرن‏تر بیاندیشند و راحت‏تر با جامعه‏ی غرب کنار بیایند.

در داخل کشور هم، به نظر من، این خودآگاهی جنسیتی را در حوزه‏های گوناگون می‏بینیم. نه فقط در طلبِ برچیده شدن تبعیض که در شکل‌های جنبش‏های اجتماعی نظیر کمپین یک میلیون امضا، نمود پیدا کرده، بلکه به و‏یژه در نسل جوان شاهد بروز آن هستیم.

تقاضای مشارکت گسترده‏تر در تحصیل، اشتغال و حوزه‏ی سیاست، بخشی از این خودآگاهی جنسیتی است که در نسل جوان خیلی بیشتر است. اما، خودآگاهی جنسی (Sexual) هم در مورد پسران و هم در مورد دختران جوان، به‏طور جدی مطرح است.

بخشی از فرار بسیاری از دختران جوان از خانواده‏ها، به خاطر فقر است، بخشی از آن نوعی طغیان علیه اتوریته‏ی پدران و مادران است و بخشی از آن‏، ناشی از خودآگاهی جنسی است.

هم از این روست که نوع پوشش و نوع معاشرت برخی از پسران و دختران جوان، با هنجارهای جنسی حاکم بر آن جامعه، اصلاً خوانایی ندارد و به ‏رغم تمام مجازات‏ها، حتا روابط جنسی نیز برقرار می‏کنند، معاشرت می‏کنند و الگوهای‏ جنسی حاکم را به چالش فراخوانده‏اند. این بخشی از خودآگاهی جنسی‏ای‏ است که در جامعه‏ در حال رشد است.

خانواده‏های مونوگام که در آن‏ها مردان و زنان همیشه وفادار هستند، حتا در میان بخشی از خانواده‏های ایرانی زیر سوال رفته است. از این‌که روابط جنسی در کنار یا در جوار روابط رسمی وجود دارد، بسیار دیده و گفته شده و حتا تحقیقاتی در این مورد نشان داده است که تعداد زنان و مردانی که گفته‏اند، روابطی در جوار روابط رسمی‏شان داشته‏اند، کم نبوده است.

خود این‏ها نشان می‏دهد که امروز سرکوب جنسی در ایران، نه تنها نتوانسته، هنجارهای سنتی را در جامعه تحکیم کند، بلکه نوعی طغیان جنسی (اگر اسم آن را انقلاب جنسی نگذاریم) را در جامعه رشد داده و این تمنای آزادی جنسی در جامعه، به‏ویژه در نسل جوان، بسیار گسترده‏تر از هر زمان دیگری است.

زن ایرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنیته است

آگاهی جنسی زنان ایرانی مهاجر را چگونه می‏بینید؟

بخشی از زنان مهاجر به یک خودآگاهی جنسی رسیده‏اند. مثلاً این‌که خیلی از زنان ضرورتاً رابطه خود را تنها در قالب ازدواج خلاصه نمی‏کنند، دوست پسر می‏گیرند یا روابط متعددی برقرار می‏کنند، نشانه‏ی بخشی از خود‏آگاهی جنسی است.

اگر بسیاری از زنان از زوجشان خوششان نیاید، حتا در صورتی که جدا نشده‏ باشند، رختخوابشان را جدا می‏کنند. یعنی اجازه نمی‏دهند چون مرد، شوهرشان است، علی‏رغم میل زن با او هم‏خوابگی کند.

گسترش میل به سقط جنین و پیش‌گیری از وسایل بارداری، کنترل بدن خود و غیره در میان زنان مهاجر، و حتا معاشرت (معاشرت جنسی) با مردان غربی نیز بخشی از رشد خودآگاهی جنسی در میان زنان ایرانی است.

اما، به نظر من، نه در ایران تمام زنان و مردان فرهنگ جنسی واحدی دارند و نه در غرب. در میان ایرانیان مهاجر غرب اگر حجاب بیرونی برچیده شده، هنوز حجاب درونی بسیار نیرومند است و بسیاری از ترس قضاوت اجتماع، آن‏چنان که باید و شاید میل به سروری بر بدن و سکسوالیته‏ی خود را به راحتی پاسخ نمی‏دهند.

این حجاب درونی، محصول یک فشار بیرونی است که اجتماع ایرانی می‏تواند ایجاد کند. بسیاری از زنان ایرانی هنوز در برزخ سنت و مدرنیته به سر می‌برند.

یعنی حجاب درونی و بیرونی میان زنان ایرانی در داخل و خارج از ایران، عکس هم‏دیگر هستند؟

تعمیم آن بسیار دشوار است. ولی می‏توانم بگویم به عنوان واکنشی در برابر آن حجاب اجباری بیرونی، رفتارهای جنسی‏ خیلی از زنان ایرانی که به غرب می‏آیند، بسیاری مواقع بی‏پرواتر از بسیاری زنان ایرانی ساکن غرب است که در حالی که حجاب ندارند، رفتارهای جنسی‏شان خیلی محافظه‏کارانه‏تر است.

شاید در میان بخشی، دست‏کم این رابطه‏ی معکوس را بشود دید. گرچه نمی‏توان تعمیم داد.