نامجو: شان موسیقی از همه چیز بالاتر است

محمد تاج‌دولتی

حضور محسن نامجو، خواننده و آهنگ‌‌ساز بحث‌انگیز سال‌های اخیر در یکی دو هفته‌ی پیش از نوروز در کانادا، برگزاری دو کنسرت در تورنتو و ونکوور و به ویژه جلسه‌ی بحث و گفت و گوی او با حدود دویست تن از هواداران و منتقدان جوان و میانسالش، از رویدادهای بسیار قابل توجه دو سه هفته اخیر در کانادا و تورنتو بود.

جلسه‌ی بحث و گفت و گو با محسن نامجو که به دعوت کانون ایرانیان دانشگاه تورنتو انجام شد، بیش از دو ساعت ادامه داشت.

حرف‌‌های نامجو در مورد موسیقی سنتی و سبک و روشی که خود او کار می‌کند و نیز پاسخ به پرسش‌هایی که از او شد برای بسیاری تازگی داشت.

در آغاز این جلسه محسن نامجو نگاه انتقادی‌اش درباره موسیقی سنتی ایران را این‌طور بیان کرد:

من به نکته‌ای فکر می‌کردم و آن هم این‌که یک خواننده موسیقی سنتی در فرهنگ ما از بالاترین مقام در بین اعضای گروه برخوردار بوده و خیلی خاطرات و وقایع تاریخی در این باره نقل می‌شود که در یک ارکستر موسیقی سنتی، خواننده همیشه رییس بوده بدون این‌که آهنگسازی کند، بدون آن‌که کار تنظیم انجام بدهد اما همیشه از بالاترین ارج و مقام برخوردار بوده است. این موضوع همیشه برای خود من سوال بود. با این‌که در همان سن ۱۹سالگی اتفاقاً تنها کاری که یاد گرفته بودم فقط آهنگ سنتی خواندن بود‌.

با این موضوع درگیر بودم که به عنوان نمی‌گویم آرتیست، بلکه به عنوان کسی که می‌خواهد کار ابداعی انجام بدهد، با این ابزاری که دارد چه می‌تواند باشد. البته من اسم نمی‌برم. خودتان می‌شناسید در بین خواننده‌های سنتی.

همیشه به این شکل بوده که یک ارکستر بزرگ می‌آید ـ بزرگ منظورم در هر تعدادی حالا از پنج، شش نفر تا بیشتر است ـ قطعه‌ای به عنوان پیش‌درآمد در جهت همان فرم‌های شناخته شده‌ی موسیقی ایرانی اجرا می‌شود و بعد آدمی به اسم تک‌نواز، بخش آوازی را شروع می‌کند و با سازش چیزهایی به عنوان معرفی آن تم، مایه یا دستگاهی که می‌شناسیم انجام می‌دهد و بعد خواننده شروع می‌کند.

محسن نامجو/ عکس‌ها: محمد تاج‌دولتی، زمانه

خواننده تازه اول شعر را نمی‌خواند. یک‌سری تحریر می‌زند و بعد از آن تازه شروع می‌کند به خواندن، آن هم با کلی اتلاف وقتی که از ما به عنوان تماشاگر می‌گیرد. حقیقتش این‌گونه فکر می‌کردم که این خواننده‌ی سنتی ۴۵ دقیقه وقت از من می‌گیرد و به من چه چیزی می‌دهد.

چون ملودی‌ای که می‌خواند مال خودش نیست. ملودی مربوط به ردیف دستگاه‌‌های ایرانی است. یعنی یک‌سری رپرتوار یا انگاره وجود دارد و بعد او از آن استفاده می‌کند. شعری هم که می‌خواند مربوط به شاعران کلاسیک است. یعنی آن چیزی که همیشه وجود داشته است. این وسط مفهوم آن آدم به عنوان یک آرتیست چه می‌‌شود؟ هنر چه می‌شود؟ چه بخشی از آن قضیه را به عنوان یک کار خلاق باید در نظر گرفت؟

«مولوی یا حافظ ملک شخصی هیچ‌کس نیست»

نامجو در‌باره روش بحث‌انگیز کارهای خود چه از جنبه‌ی ادبی و چه از لحاظ خوانندگی و تغییرهای ریتمیک در موسیقی‌اش و انتقادهایی که به او می‌شود، گفت:

طبیعی است که هر آهنگساز موسیقی سنتی در طی تاریخچه موسیقی وقتی به فکرش رسیده که روی شعر، موسیقی بسازد، از مجموعه‌ی برداشت‌های خودش از رپرتوار ردیف می‌آورده و استفاده می‌کرده است. ملودی را هم که عرض کردم. ولی همیشه ریتم را عین ریتم شعر پیش می‌رفتند. یعنی ممکن بوده این ریتم از لحاظ موسیقیایی تغییر کند. سه ضربی و دو ضربی بشود، ولی در نهایت آن بحر عروضیه، نظمش به هم نمی‌خورد.

در حالی که ایده‌ای وجود داشت که آن ریتم و کلمات را تا می‌توانیم با تکرار و عوض کردن بشکنیم که در درجه اول در نظر مخاطب این‌طوری می‌آید که داریم حافظ را اذیت می‌کنیم، به شکلی شعر و ریتمش را به سخره می‌گیریم.

وقتی این بازی‌های ریتمیک را با اشعاری که ارکان عروضی‌اش کاملاً شناخته شده و ثابت و جا افتاده است و بارها و بارها توسط شاعران مختلف تکرار شده، به این صورت با حضور ریتم‌های مختلف موسیقی به هم بریزیم؛ یک مقوله پارادوکسیکال داریم.

یعنی در درجه اول این به ذهن می‌رسد که داریم معنای بزرگی را که در نزد حافظ بوده، به ‌وسیله کار موسیقی‌مان مخدوش می‌کنیم‌. ولی وجه دیگر قضیه دقیقاً این است که اتفاقاً با شنیدن چند باره آن قطعه می‌بینیم که غیر از معنایی که شعر حافظ می‌توانسته داشته باشد، ما خودمان می‌توانیم خوانش جدیدتر یعنی یک درک دیگر به آن اضافه کنیم.

این بخش‌هایی که دارم عرض می‌کنم راجع ‌به وجه ادبی قضیه است. ولی بعدها ختم به این شد که علاوه بر این‌که آن تغییر ریتمیک را به ‌وجود آوردید. سعی کنید در خود آواز خواندن هم به شعر کاراکتر بدهید. و هر بیت را از زبان یک کاراکتر و با صدای مختلف بخوانیم.

یعنی اساساً خواننده دیگر خواننده موسیقی سنتی که نیست، حتی تا حدی تبدیل به یک بازیگر تئاتر شود. تا حدی مثل نقش‌اش در نمایشنامه‌‌خوانی باشد. یعنی بتواند نقش‌های مختلف را بازی کند.

بزرگ‌ترین نقدی که به بنده بالااخص درایران در طی یک‌سری جلساتی که بود وارد شد این بودکه شما مولوی رامسخره کردید، یا غیره.


اولاً مولوی یا حافظ ملک شخصی هیچ‌کس نیست. از آن گذشته، فرض را بر این بگیرید که من می‌خواستم برخورد بی‌ادبانه‌ای داشته باشم. باز برخورد بی‌ادبانه‌ام می‌توانست وجه منطقی داشته باشد که آقا اصلاً من دلم می‌خواست مسخره کنم. حالا چی‌کار کنیم.

ولی هیچ‌وقت من این‌طوری به پاسخگویی برنخواستم. چون واقعاً حقیقت این است که چاقو هیچ‌وقت دسته‌ی خودش را نمی‌برد. ‌یعنی من جزو همان سنت بودم.

من چیزی غیر از آن یاد نگرفته‌ بودم. یعنی یان‌گیلان و باب‌دیلن و انواع و اقسام این‌ها سنت من نبودند. من این‌ها را بعدها به واسطه‌ی علاقه‌ای که داشتم و بعد به واسطه‌ی موهبتی که برای من پیش آمد و با یکسری همنشین‌های موزیک‌باز و خیلی آگاه، که من از آن‌ها چیزها یاد گرفتم آشنا شدم که طبعا بیشتر غرق آن موسیقی شدم و از آن یاد گرفتم.

‌ولی چیزی که در ابتدا به ‌عنوان آموخته‌های خودم در موسیقی بود‌، موسیقی سنتی و ارتباطش با شعر کلاسیک و مجموعه این‌ها بود.

چرا ما همیشه به دهه ۶۰و ۷۰موسیقی غرب برمی‌گردیم؟

امیر شیخوند سرپرست گروه موسیقی زیروبم که درمیان جوانان ایرانی کانادایی طرفدارانی قابل توجه دارد، از محسن نامجو پرسید:

این سوالی که برای خودم همیشه بوده است و فکر می‌کنم شما چون این کار را کرده‌اید و ارائه‌اش کردید، می‌تواتید بهتر جواب دهید. چرا ما همیشه به دهه ۶۰و۷۰ موسیقی غرب برمی‌گردیم؟ چرا ما نمی‌‌توانیم از موسیقی امروز و معاصر غرب الهام بگیریم. چرا ما اصولاً به عنوان جماعتی که در موسیقی ایران فعال است و کار زیرزمینی یا موسیقی امروزی موسیقی ایرانی انجام می‌دهد، چرا به گذشته بر‌می‌گردد‌؟

نامجو در پاسخ به این سوال گفت:

ببینید خود این‌که آدم از یک قطعه غربی بیاید استفاده کند، به نکات زیادی بستگی دارد.
‌

اولاً که به‌طور کلی تلفیق کردن و در کنار هم قرار دادن یک چیزی به عنوان فرهنگ غربی و یک چیزی به عنوان فرهنگ ایرانی در زمینه موسیقی تجربه‌ای است که از خیلی سال‌ها قبل در کشور ما وجود داشته است و در خیلی از کشورهای دیگر هم بوده است و طبیعی‌ترین تجربه‌اش قرار‌گیری ارکستر زهی، مثلاً ارکستر بزرگ در کنار یک ساز سنتی مثل سه تار یا کمانچه بوده است که کار این‌طوری زیاد انجام شده است.

زمانی که به این تلفیق‌ها فکر می‌کردم و آن تلفیقی که در ذهنم بود این بود که اصلاً لزومی ندارد به این‌که آن یک چیزی شیک برای خودش باشد‌، من هم یک چیزی برای خودم و کنار همدیگر خیلی شیک قرار بگیریم. اتفاقاً رابطه شیک می‌تواند بیشتر خراب شود. بیشتر در هم فرو رود. برداشتن از قطعات غربی و تلفیق، به شکل‌ تجربه‌های جدید در موسیقی ایرانی، از نظر من یک تجربه است. یعنی یک بیانیه کلی نیست که آدم تا آخر عمرش انرژی‌اش را بگذارد سر این‌که برای تلفیق کردن شرق و غرب فقط قطعه‌های آن‌ها را بگیرید. چون این کار را در یک سطح دیگری در لس‌آنجس هم انجام می‌دهند.

خودتان هم می‌دانید یک از قطعه فلان خواننده ترک را می‌گیرند و شعرش را عوض می‌کنند و با یک تنظیم و به قول معروف با کوبندگی بیشتر اجرایش می‌کنند.

یعنی لزوما این ایده خیلی نمی‌تواند ایده نویی باشد. ولی این سوال اصلی که فرمودید که چرا از قطعات جدید استفاده نمی‌شود؛ این به علاقه آدم‌ها بر می‌گردد. ولی یک چیزی که به فکر من می‌رسد این است که خود این مقوله زیر زمینی هم چیز نوپایی است.

این‌که می‌گویم زیر زمینی، من خیلی از این اصطلاح خوشم نمی‌آید. چون چیزی که این همه سال داریم راجع‌ به آن حرف می‌زنیم، دیگر زیر زمینی نیست. فقط چون از ارشاد ایران مجوز ندارد به آن می‌گوییم زیر زمینی.

ولی حقیقت این است که آن بچه‌ها مثلاً هنوز در دهه ۹۰ یا مثلاً ۹۲-۹۳ به هیچ عنوان به این گستردگی نبودند و کلاً جریانی است که طی این چندسال گذشته گسترده شده است.

طبعاً این آدم های جدید می‌آیند، ایده‌های جدید می‌آیند و هیچ بعید نیست که با موسیقی روز خودشان هم پیش بروند.

اما آن چیزی که برای خود بنده مشخص است این است که موسیقی دهه ۶۰ و ۷۰ جذابیت زیادی داشته است. دهه‌ی۸۰ که هیچ، دهه ۹۰ هم یک‌خورده جذابیت داشته آن هم با کمیت پایین‌تر و تعداد کم‌تر.

«ساز سه‌تار، ایراد ساختاری و مکانیکی دارد»

شرکت‌کننده دیگری درباره این‌که سرانجام نامجو هنرمندی است سنتی یا مدرن پرسید:

آن‌طوری که من متوجه شدم شما در حال تجربه کردن و ساختارشکنی در کلام و موسیقی هستید. من قبل از این‌که شما این بحث را انجام بدهید، فکر می‌کردم که شما یک موزیسین امروزی هستید. ولی امشب متوجه شدم که بیشتر شما کلاسیک هستید. شما یک آرتیست سنتی هستید که می‌خواهید این سنت را در یک ترکیب و شکل نوینی ارائه بدهید. می‌دانم که شما دارید تجربه می‌کنید و خیلی جالب است. می‌خواهم ببینم با شما از نظر آرتیستی باید به عنوان یک هنرمندی که دارد سنت را مدرنیزه می‌کند فکر کنم و گوش کنم یا این‌که نه، شما یک موزیسین نو هستید؟

محسن نامجو در جواب این سوال گفت:

حقیقت این است که راجع به تئوریزه کردن این مساله که من مشخصاً راجع ‌به خودم بگویم که من آدمی هستم که سنت را دارم مدرن می‌کنم و یا مدرنیزه را سنتی، اصلاً در ذهنم به این چیزها فکر نمی‌‌کنم. ‌یعنی من در ذهنم فقط به موسیقی فکر می‌‌کنم و در رابطه با مقولات تئوریک اتفاقاً بسیار آدم پیگیر و علاقمندی هستم.

ولی همیشه به عنوان یک ناظر یا یک کسی که دستی از دور برآتش دارد. یعنی دوست ندارم فاصله‌ام نزدیک‌تر شود. به این خاطر که در نهایت من کاری که بلدم همین آواز خواندن و نت‌های موسیقی است.
هر نوع نزدیکی هم که بنده در بحث نزدیک کردن مقولات سنتی دیدم، همین موسیقی سنتی در نظر همه ماست که مفهوم آن باید اصلاح شود.

موسیقی سنتی ما را یاد دف می‌اندازد، و یاد سه ‌تار و سیبیل و آواز بعضی‌ها. این را جدی عرض می‌کنم. یعنی یک‌سری شاخص است.

من اصلاً خدایی ناکرده قصد توهین ندارم. ببینید یک‌سری چیزها شاخص است. ذهنی، تصویری و صوتی است. به‌خاطر یک تاریخچه ۶۰-۷۰ ساله که این موسیقی دارد.

ولی موسیقی سنتی جدا از همه این‌ها از نظر بنده به عنوان موزیسین، یک سری گام است. یعنی یک گوشه‌ی کرشمه شور را اگر با ساز عود، که ظاهراً آن را به عنوان یک ساز فرهنگ عربی می‌شناسند، بزنید دلیل بر این نیست که دارید موسیقی عربی اجرا می‌کنید. آن‌ چیزی که اهمیت دارد، موسیقی است که ممکن است ابزارش بیاید و برود و عوض شود.

ما در دانشکده‌‌ی هنرهای زیبای تهران یک استادی داشتیم به نام آقای دکتر مولانا که استاد فیزیک آکوستیک بود. این آدم کاملاً تحلیل و استدلال می‌کرد که سازهای ایرانی در طی ۱۰۰سال آینده ممکن است دیگر به این صورت وجود نداشته باشند.

یا این که چند تا داشته باشیم که در موزه‌ها باشند. چون متاسفانه سه‌تار، سازی که خودم می‌زنم، ایراد ساختاری و مکانیکی دارد. یعنی شما وقتی می‌خواهید روی سن برنامه اجرا کنید و دو نوازنده دیگر که می‌خواهند گیتار بزنند، پروژکتورهایی که برای فیلم‌برداری روشن است، کاملاً سه تار را از کوک خارج می‌کنند. مجموعه این‌ قوت‌ها و ضعف‌ها، اسمش موسیقی ایرانی است.

ولی من قبل از این‌که‌ بخواهم موسیقی ایرانی را در ابزارش ببینم، در رپرتوار می‌بینم. در آن طرح و انگاره‌ای که یک مجموعه‌ای از نت‌هاست که قرار گرفتن‌شان به این شکل کنار همدیگر فواصل ایرانی را ساخته است و اتفاقاً آن قطعه‌‌ی عقاید نوکانتی، به اعتقاد من بیشترین ویژگی‌اش این است که در گام دشتی است.

یعنی یک مقداری از به روز بودن و معاصر بودن در این است که آدم لزوماً حرف بیرونی بزند. حالا حرف بیرونی می‌تواند حرف فلسفی باشد، حرف سیاسی باشد یا هر چیز دیگری.

من انکار نمی‌کنم که در بعضی از قطعات بنده هم ممکن است خیلی عیان این موضع‌گیری‌های مثلاً سیاسی وجود داشته باشند. ولی همیشه گفته‌ام که اکیداً این بیانیه‌ من نیست، حرف اول من نیست. چون از نظر من شان موسیقی بالاتر از همه چیزهای دیگر از قبیل سیاست، اسلام، مارکسیسم و ‌ به ‌طور کلی همه چیز است.
یعنی از نظر من موسیقی وسیله بیان ایدئولوژی نیست.

کما این‌که این حرفی هم که می‌زنم یک حرف پارادوکسیکال (متناقض) است. چرا هم‌چنان که مستقیم این را نمی‌گوییم، ولی می‌توانیم با خود همان موسیقی تلفیق‌هایی را با هم دیگر انجام دهیم که در نظر بعضی‌ها ایدوئولوژیک هم به نظر آید.

بعضی‌ها آرمان‌های خود را در آن می‌بینند، در نظر بعضی‌ها بد می‌آید و موضع می‌گیرند و خود این یک راهکار است. اما حقیقتاً بدون تواضع و بدون تعارفات معمول می‌گویم هنوز که هنوز است در حال تجربه کردن این‌ها با همدیگر هستم.

‌و هر چقدر که این تجربه موسیقیایی دنیای وسیع نت‌ها به من اجازه دهند، برای من لذتی است که ادامه خواهد داشت. تا کی، نمی‌دانم.