«موسیقی ایرانی به دلیل حزنش نسل جوان را جذب نمی‌کند»

محمد تاج‌دولتی

ساز گیتار با این‌که سازی‌ غربی‌ست، اما علاقه‌مندی جوانان ایرانی در نیم‌قرن اخیر به این ساز به عقیده‌ی گروهی، بسیار بیش از توجه ایرانی‌ها به سازهای ایرانی نظیر تار و سه‌تار بوده است.

با داریوش‌افراسیابی گفت و گویی کردم درباره‌ی موسیقی و گیتار و فعالیت‌هایی که در این زمینه می‌کند. نخست از او می‌پرسم موسیقی ایرانی چرا متحول نشده و چگونه این تحول باید صورت بگیرد؟

داریوش افراسیابی، آهنگ‌ساز و نوازنده گیتار کلاسیک

برای ایجاد تحول در موسیقی ایرانی، جامعه‌ی ما نه تنها به نوازنده و آهنگ‌ساز نیازمند است، بلکه پیش از هر چیز دیگری نیاز به آگاهی و شناخت جامعه‌ در این زمینه دارد.

یعنی می‌بینیم که با یک تعداد محدود موسیقی‌دان تا کنون راه به جایی نبرده‌ایم. چرا که موسیقی یا هر هنر دیگری مستلزم زیست دو‌جانبه بین آفرینش‌گر و مصرف‌کننده است و طبیعی است با این درصد کمی که الان موسیقی‌دان در ایران وجود دارد و تولیدی که انجام می‌شود، آن چیزی که باید به جامعه عرضه شود، محدودیت دارد.

چرا تحولات سیاسی ‌- اجتماعی معاصر جامعه‌ی ایران در مقایسه با هنرهای دیگر مثل شعر و ادبیات، در موسیقی تحول ایجاد نکرده است؟

در واقع زمینه‌ی فرهنگی برای تحول در ادبیات و سایر عرصه‌های فرهنگی مثل داستان‌نویسی و نقاشی آماده بود.

اما به دلیل شرایط اجتماعی که در طول تاریخ برای موسیقی محدودیت‌هایی به وجود آورده بود، یکی از هنرهایی بود که نتوانست هم‌پای ادبیات خودش را همگام بکند.

و می‌بینیم که ادبیات به کجا رسیده و موسیقی هنوز دارد تلاش می‌کند تا تازه خودش را از غبار یک‌سویه‌نگری قرن‌ها بتکاند تا به یک مسیری بیفتد.

به نظر من مسأله را باید از این زاویه نگاه کنیم که شعر را از موسیقی جدا کنیم.

موسیقی ایرانی همواره وابسته به شعر بوده یا شعر وابسته به موسیقی بوده است. تاکنون موسیقی خالصی نوشته نشده که فقط اجرای موسیقایی باشد و اکثر مخاطبین همیشه به دنبال مفهوم شعر و غنای شعری بودند. در واقع شعر بر موسیقی غالب بوده وموسیقی در خدمت شعر بوده است.

هر گاه بتوانیم این حرکت را از یک جایی شروع کنیم که موسیقی ِ سازی نیز به وجود بیایید، آن‌گاه است که می‌توانیم مقایسه‌ای بین ساختار موسیقی و تفکری که در آن به کار می‌رود، بکنیم.

از طرف دیگر در طول تاریخ به علت این محدودیت‌ها موسیقی در دست گروه اقلیتی بوده که بیشتر گرایش‌های مذهبی داشتند. یعنی کسانی بودند که نوحه می‌خواندند، پامنبری می‌کردند، اشعار مذهبی می‌خواندند یا در خانقاه‌ها از موسیقی استفاده می‌کردند.

به این دلیل این چیزی که در طول تاریخ شنیده شده است، دارای زمینه‌ی حزن و اندوه فراوانی است، حالا آیا این را ما باید به عنوان یک کلیت هنری که در طول زمان بدون هیچ‌گونه آسیب‌پذیری و خدشه‌ای حرکت کرده و به ما رسیده، بپذیریم؟

یا این‌که با نگاهی به عوامل بازدارنده، ایستایی، تغییردهنده و آن مسائل سیاسی و دگرگونی‌ها که در طول تاریخ اتفاق افتاد و باعث تغییرات نگرش در هنر بوده و هست و باعث شده این موسیقی این گونه امروز به دست ما برسد، با آن‌ها برخورد کنیم و احیاناً نکاتی را که می‌توانیم بهترش کنیم یا نقد کنیم، انجام بدهیم.

به نظر من حتماً باید از یک‌سویه‌نگری نیز پرهیز بکنیم که تعصب نمی‌تواند کاری را انجام بدهد. همان طور که می‌بینیم این موسیقی تا این‌جا به همین صورت باقی است و این موسیقی نتوانسته نسل امروز را به دنبال خودش بکشاند؛ به علت این‌که ریتم‌هایش، ملودی‌هایش و حزنش، آن تحرک و پویایی را نداشته است که نسل جوان یا مصرف‌کننده آن را به عنوان یک هنر پویا و پرتحرک بپذیرد.

ریشه های تاریخی منع موسیقی در جامعه‌ی ایران درست، اما در چند دهه‌ی اخیر که این منع کمتر وجود داشته و از طرف دیگر موسیقی از هنرهایی است که از راه‌های ساده‌تری نسبت به هنرهای دیگر می‌تواند با مردم ارتباط برقرار کند. پس چرا تحول مورد انتظار در زمینه‌ی هنر موسیقی پیش نیامده است؟

نیاز به این تحول، بدون شک حس می‌شود. ولی چگونه و چه طور باید انجام شود، به نظر من باید از یک زاویه‌ی دیگری به این ماجرا نگاه کنیم.

یعنی من ترجیحاً بر این نظر هستم که در ابتدا آن سطوح روشنفکری و موسیقی‌دان‌ها باید آگاهی و شناختشان از کاری که انجام می‌دهند، در یک جایی قرار بگیرد که آن‌ها بتوانند توده‌ی عام یا مصرف‌کننده را به یک مسیری هدایت کنند.

چون طبیعی است که سطح عام همیشه مصرف‌کننده‌ی یک هنر کلی‌تر، نمی‌خواهم بگویم سطحی‌تر، ولی هنر ساده‌تری بوده است.

کما این‌که می بینیم در برگزاری برنامه‌های یک مقدار پرمحتواتر و دارای اندیشه، همواره سالن‌های کنسرت خالی‌تر از برنامه‌های عام‌تری بوده که توانسته مخاطب بیشتری را جذب کند.

یعنی اگر بر این منوال پیش برویم و با خواست جامعه حرکت کنیم، طبیعی است که این سطح هم‌چنان باقی خواهد ماند و هیچ گونه رشدی را به دنبال نخواهد داشت.

به عنوان یک موزیسین ایرانی که تخصصش گیتار کلاسیک است و سال‌هاست در خارج از ایران تخصیل و تدریس کرده است و با انواع موسیقی‌ها آشنا است، موسیقی ایرانی اعم از موسقی سنتی و پاپ در مقایسه با جامعه‌هایی شبیه جامعه ایران در کجا ایستاده است؟

باز هم اگر از زاویه‌ی دیگر به آن نگاه کنیم، این است که در جوامعی مانند جوامع منطقه کشور ما که همواره درگیر حکومت‌هایی بوده که محدودیت‌ و اجبارهایی را داشته‌اند و منع‌هایی بوده، متأسفانه به علت نبودن نهادهای اجتماعی و نهادهای دموکراسی هنر یک مقداری از بار این نهاد‌ها را بر عهده داشته است.

یعنی مردم از هنرمند، نویسنده و نقاش انتظار رهبری یک جریان فکری را دارند که بتواند پاسخگوی نیازهای آن‌ها باشد.

به نظر من این درست نیست. یک نهاد اجتماعی کار خودش را انجام می‌دهد. اگر باید دقتی در کار قانون‌گذاری کند یا نهادهای دیگر را کنترل کند، مانند کشورهای دیگر است. اگر این گونه برخورد شود، می‌بینیم که اکثراً هنر تبدیل به شعار می‌شود.

یعنی هنرمند برای این‌که نواقصی یک بخشی از یک سیستم اجتماعی را بیان کند، به ناچار هنرش را به بیان آن نواقص مختص می‌کند؛ می‌شود هنر مقطعی.

می‌بینیم که میرزاده‌ی عشقی در دوره مشروطیت می‌آید مباحث جامعه خودمان را بیان می‌کند که راجع به مسأله‌ی زن است، راجع به مسأله سیاست است، که این هنر، هنر مقطعی است و کاربردش فقط در طول همان زمانی است که این هنر تولید شده است؛ نه بیشتر.

طبیعی است که اگر یک نهاد اجتماعی بود، آن نهاد می‌توانست جایگزین این حرکت باشد و هنر می‌توانست تولید مستقل خودش را داشته باشد و اندیشه زیبایی‌شناسی آن آهنگ‌ساز، نقاش یا هنرمند را بیان کند.

داریوش افراسیابی، آهنگ‌ساز و نوازنده گیتار کلاسیک

«درک موسیقی ایرانی برای شنونده غربی دشوار است»

چرا موسیقی ایرانی نمی‌تواند جایی مشخص در میان موسیقی ملل پیدا کند؟

موسیقی ایرانی هنوز در سطح بین‌المللی جایی ندارد. علت‌های زیادی هم دارد. مثل زبان فارسی که وقتی نوشته می‌شود، قابلیت ترجمه‌ی آن کم است و اکثراً سیستم‌های غربی، زبان انگلیسی را برای زبان نوشتاری ترجیح می‌دهند و یک مقداری اختلاف به وجود می‌آید.

موسیقی ما به خاطر «ربع پرده» داشتنش و فاصله خاصی که دارد، وقتی اجرا می‌شود، برای گوش غربی یک مقدار درک آن دشوار است. طبیعی است که فاصله ایجاد می‌شود.

مثلاً موسیقی چینی، ژاپنی و موسیقی‌های دیگری که دارای شباهت با موسیقی ما است و غیر از این یک مقداری استقلال موسیقیایی که همان طور که قبلا گفتم نبودن موسیقیِ ِ سازی است.

شاید یک غربی ترجیح بدهد که یک موسیقی سازی بدون کلام را گوش کند که متأسفانه چیز خاصی الان وجود ندارد. شاید انگشت‌شمار و محدود قطعاتی داریم؛ ولی به اندازه‌ای نیست که بتوان در آن به عنوان معرف یک بخشی از این هنر، انتخابی کرد.

به همین دلیل است که شما همه کارهایی که در موسیقی کرده‌اید و آلبوم‌هایی که منتشر کرده‌اید، در زمینه موسیقی ِ سازی یا برای هم‌نوازی بوده است؟

دقیقا همین طور است. ترجیح دادم که موسیقیِ ِ سازی را دنبال کنم که این بخش را از نظر خودم بتوانم در قسمت کارم که گیتار کلاسیک است، توسعه بدهم.

گیتار کلاسیک یا به طور کل گیتار در ایران یک ساز جوانی است. شاید من و تعدادی از دوستان دیگر جزء اولین نسلی باشیم که گیتار را در ایران ترویج دادیم و اشاعه دادیم.

من، آقای باقر مؤذن، سیمون آیوازیان، سعید رسا، سعید سلیمانیان و صادق مؤذن بودیم که با تشکیل یک انجمن گیتار کلاسیک توانستیم هم نشریه‌ای به وجود بیاوریم و هم در این قسمت کنسرت‌هایی برگزار کنیم که الان خوشبختانه داریم نتایج آن زمان را می‌بینیم که گروه کثیری از جوانان علاقه‌مند به یاد‌گیری این ساز هستند و گیتار، رشد کمّی خیلی جالبی داشته است. کنسرت‌های متعدد برگزار می‌شود و از خارج هم نوازنده‌های خارجی می‌آیند وارتباط موسیقایی گیتار خیلی رشد کرده است.

گیتار کلاسیک دقیقا از چه زمانی وارد ایران شد؟

گیتار کلاسیک از زمان جنگ دوم جهانی وارد ایران شد. اولین کسی هم که گیتار کلاسیک را به ایران آورد، فردی اسپانیایی بود به اسم «سوله» که در کنسرواتوار تهران آن موقع درس می‌داد و شاگردانی تربیت کرد که بعد از آن، کسان دیگری باز همین طور به این بخش پیوستند و آموزش دیدند و این موسیقی از سال ۱۳۴۵ فراگیر شد و دوست‌داران گیتار در ایران مشغول به این موسیقی بودند.

گیتار کلاسیک تا چه اندازه با موسیقی ایرانی و دستگاه‌های گوناگون آن هم‌خوانی و تطبیق دارد؟

گیتار کلاسیک مانند پیانو دارای فواصل نیم‌پرده است و ما دستگاه‌هایی مثل ماهور، اصفهان و همایون را می‌توانیم بزنیم که فواصل نیم‌پرده دارد.

دوره‌های قبل، یعنی ۳۰ سال پیش من در تهران فکر کردم شاید بتوانم گیتار کلاسیک را با موسیقی ایرانی تطبیق بدهم.

یک دسته‌ی گیتاری را دادیم به یک نجاری درست کرد و تقسیم‌بندی‌های روی دسته‌اش را نگذاشت
و سعی کردم که مثل دسته‌ی تار از آن نخ‌ها استفاده بکنم؛ ولی با شش تا سیم. ولی متأسفانه این حرکت ناموفق بود و نتوانستم کاری را از پیش ببرم.

کتابی را دارید تدوین می‌کنید که به زودی منتتشر خواهد شود. این کتاب درباره چیست و عنوان آن چیست؟

عنوان این کتاب «موسیقی ایرانی از نگاهی دیگر» است و طبیعتاً از یک زاویه دیگری به این بخش از موسیقی نگاه شده است.

تا کنون کتاب‌هایی که در ایران چاپ شده است، بیشتر کتاب‌هایی بوده که بیان تاریخ موسیقی بوده، سرگذشت بوده و این‌که چه کسی شاگرد چه کسی بوده و چگونه ساز زده است. در تاریخ ادبیات هم به اندازه کافی از نظر شعری و زندگی و احوال شعرا قلم زده شده است.

لذا در این کتاب یک بررسی از نظر بافت به هم پیوسته شعر در رابطه با موسیقی و رابطه اجتماعی این دو هنر از جهت جامعه‌شناسی، بررسی عوامل تغییردهنده یا بازدارنده، تجزیه مقطع‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و عواملی که باعث شده‌اند موسیقی رشد کامل خودش را انجام ندهد، مد نظر بوده است.

در پاره‌ای از بخش‌ها مجبور شده‌ام که به عواملی که تأثیر مستقیمی در روند رشد اندیشه موسیقی داشته‌اند، اشاره‌ای بکنم.

اندیشه‌های اقوام مهاجم، سنت‌های آن‌ها و این‌که چگونه در ایران تأثیر گذاشتند و رشد اندیشه را در پاره‌ای از جهت حتی دچار تغییر ساختند و دو دوره‌ی مختلف پیش از اسلام و بعد از اسلام مورد پژوهش قرار گرفته است.

این کتاب چه وقت منتشر خواهد شد؟

می‌توانم به خودم قول بدهم که تا عید نوروز حتماً این کتاب تولید و به بازار عرضه خواهد شد.