«حقوق بشر، احترام به اشتباهات دیگران است»

محمد تاج‌دولتی

وضعیت حقوق بشر در ایران تاکنون موضوع گرد‏همایی‏ها یا جلسه‏هایی بوده که در کانادا و شهر تورنتو، اغلب از سوی فعالان سیاسی ایرانی و به مناسبت‏های خاص برگزار می‏شد.

در پایان این جلسه با دکتر محمد توکلی، کاوه شهروز و دکتر منصور بنکداریان گفت و گو کردم.

نخست از دکتر محمد توکلی می‏پرسم، همه جا گفته می‏شود حقوق بشر یکی از مفاهیم و دستاوردهای جامعه‏ی مدرن است. آیا در تاریخ گذشته‏ی ایران چیزی به عنوان حقوق بشر وجود داشته یا خیر؟

مفهوم حقوق بشر، به انقلاب فرانسه برمی‏گردد. جزیی از دنیای مدرن است و به شکلی می‏توان گفت ساخته و پرداخته‏ی دنیای جدید است. ولی در عین حال، تمام فرهنگ‏ها به کرامت انسانی و به انسان‏ها احترام می‏گذاشتند.

به شکلی حقوق بشر، همان احترام گذاشتن متقابل انسان‏ها به هم‏دیگر و رعایت کردن حقوق افراد است و این‌که از دولت‏ها بخواهیم به حقوق افراد احترام بگذارند.

به این معنی، حقوق بشر یک فرهنگ جدید است، ولی فرهنگ جدیدی که به خصوص در فرهنگ ایران، یک ریشه‏ی باستانی دارد. همچنان که کرامت انسانی نیز در فلسفه‏ی اسلامی خیلی مهم است.

برای ساخت حقوق بشر، حتماً نباید تاریخچه‏ی آن به انقلاب فرانسه برگردد. می‏تواند به متون کلاسیک فارسی و به مفاهیمی چون «بنی آدم اعضای یکدیگرند» هم برگردد.

در متون کلاسیک ایران، افراد یک جامعه اگرچه متعلق به ادیان و اقلیت‏های متفاوتی بودند، مورد احترام بودند. حقوق بشر هم جز این نیست.

تنها تفاوتی که وجود دارد، این است که از دولت‏ها بخواهیم کرامت انسانی و حقوق انسانی را رعایت کنند و از حقوق انسان‏ها و افراد دفاع کنند. مفهوم حقوق بشر، در عین حال که جدید است، جدید هم نیست.

دکتر محمد توکلی /عکس: محمد تاج‌دولتی

کرامت انسانی یک مفهوم تقریباً کلی و عمومی است. اما حقوق بشری که امروز از آن صحبت می‏شود، مفاد اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر است که ماده به ماده، دقیق و بسیار جزیی راجع به حقوق بشر صحبت می‏‏کند. این مفهوم کلی کرامت انسانی را چگونه می‏شود با این حقوق بشر مدرن تطبیق داد و مقایسه کرد؟

کرامت انسانی می‏تواند نگرش فلسفی حقوق بشر را برای ما تهیه کند. انسانی که در دوره‏ی معاصر دارای حقوق متفاوت است، به این معنا است که انسان‏ها مجتهد به امور زندگی خودشان هستند.

یعنی اگر اشتباه هم می‏کنم، تصمیمی که می‏گیرم، مسوول آن تصمیم هستم و دولت‏ها باید به تصمیم‏های اشخاص، به نگرش‏های اشخاص، اگرچه اشتباه هم باشد، احترام بگذارند.

کرامت انسانی را می‏‏توانیم بند بند کنیم به حقوق متقابل انسان‏ها به هم‏دیگر، به آرای متفاوت، حق گردهمایی، نوشتن، نیایش‏های متفاوت، چون همه آن‌ها که خدا را می‏پرستند به اشکال گوناگون خدا را عبادت می‏کنند. بنابراین هنوز مفهوم اصلی، مفهوم کرامت انسانی است.

در کدامیک از دوره‏های تاریخ ایران، از دوران باستان تا دوران بعد از اسلام و دوران مدرن، کرامت انسانی در جامعه بیشتر مورد توجه قرار داشته است؟

نمی‏توان دوره‏ی خاصی را پیدا کرد. ولی در متون فلسفی ایرانی و در اشعار فارسی، این مفهوم را همه جا می‏توان پیدا کرد.

بنابراین، به جای این‌که حقوق بشر را ساخته و پرداخته‏ی اروپایی تلقی کنیم، می‏توانیم بگوییم جایگاه فلسفی و ادبی‏اش در فرهنگ ایرانی وجود دارد.

اگر نتوانسته‏ایم در فرهنگ خودمان، مسوولیت‏های متقابل انسان‏ها را به یک‏دیگر، انسان‏ها به دولت و دولت را به انسان‏ها به‏وجود بیاوریم، یکی از مشکلات، شکست‏ها و کوتاهی‏های ما انسان‏های مدرن ایرانی است.

کاوه شهروز، حقوق‏دان و پژوهش‌گر بین‏‏المللی حقوق بشر در دانشگاه هاروارد /عکس: محمد تاج‌دولتی

«باید رهبران کشورهای خارجی را از وضعیت حقوق بشر در ایران آگاه کنیم»

از کاوه شهروز، حقوق‏دان و پژوهش‌گر بین‏‏المللی حقوق بشر در دانشگاه هاروارد، می‏پرسم، تا زمانی که ضمانت‏های اجرایی بین‏المللی در مورد حقوق بشر وجود ندارد، بحث و گفت و گو در‌باره‏ی موارد نقض حقوق بشر در جهان، چه تاثیری خواهد داشت؟

به نظر من، بحث‏ها می‏تواند اثر داشته باشد. حتی اگر ضمانتی وجود نداشته باشد، خود این بحث‏ها باعث می‏شود کشورهایی که حقوق بشر را رعایت نمی‏کنند، احساس کنند در جامعه‏ی بین‏المللی جایی ندارند و باید رفتارشان را عوض کنند.

حتی اگر رفتارشان را درست نمی‏کنند، حس می‏کنند برای این‌که بتوانند وارد جامعه‏ی بین‏المللی بشوند، باید با شهروندان خودشان بهتر رفتار کنند.

البته خیلی بهتر می‏شود، اگر دادگاه یا بنیادی باشد که بتواند رسیدگی کند و این کشورها را مجبور کند به حقوق بشر احترام بگذارند. اما حتی در نبودنش هم این صحبت‏ها بی‏فایده نیست، اثر دارد.

روند شکل‏گیری یک نهاد بین‏المللی که بتواند اجرای مفاد اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر را تضمین کند، تا کنون به چه ترتیب بوده است؟ آیا این خوش‏بینی را می‏توان داشت که در آینده یک نهاد بین‏المللی ـ مثلاً دادگاه بین‏المللی جزایی ـ وجود داشته باشد؟ آیا روند تشکیل این دادگاه تا به حال موثر بوده است؟

امید را همیشه باید داشت. چون بدون امید، کارهای حقوق‏ بشری هیچ‏وقت پیش نمی‏رود. این مثالی که زدید ـ دادگاه بین‏المللی جزایی‏ ـ مثال خوبی است و تا به حال مقداری موفق بوده است.

البته کشورهای زیادی هستند ـ مهم‏ترین آن‏ها آمریکا است ـ که قرارداد اصلی این دادگاه را امضا نکرده‏اند. این‌که آمریکا قبول نکرده، یک نکته‏ی خیلی منفی است.

اما کشورهای دیگر قبول کرده‏اند و تا به حال کارهای مهمی شروع شده است. یکی، دو پرونده را در مورد کشور اوگاندا شروع کرده است. ارتشی در اوگاندا هست که می‏جنگد و کارهای خیلی وحشتناکی می‏کند و به حقوق بشر هیچ احترامی نمی‏گذارند.

در دادگاه بین‌المللی جزایی، پرونده‌ای در این مورد تشکیل شد. هم‏چنین در یکی، دو ماه اخیر، این دادگاه موردی را در مقابل رییس جمهور سودان در مورد قتل‏عام دارفور، آغاز کرده است.

این‏ها خیلی اثر دارد. هم دادگاه جا می‏افتد و مردم بیشتر ‏با آن آشنا می‏شوند و هم این‌که رهبران کشورهای مختلف، رهبرانی که به حقوق بشر احترام نمی‏گذارند، متوجه می‏شوند، ممکن است روزی مجبور شوند برای کارهایی که می‏کنند، جواب پس بدهند و شاید باعث شود رفتارشان را عوض کنند.

موارد نقض حقوق بشر در ایران و تأکید بر اطلاع‏‏رسانی در‌باره‏ی آن موارد، یکی از زمینه‏های فعالیت شما در یکی دو سال گذشته بوده است و گاهگاهی بر نقش «دیاسپورای» ایرانی (ایرانیان خارج از کشور) در زمینه‏ی احترام و رعایت حقوق بشر در ایران تأکید می‏کنید. این نقش و تأثیر چگونه و به چه صورت باید انجام شود؟

اصل نقش دیاسپورا، همبستگی با مردم داخل ایران است. دیاسپورا نمی‏تواند به تنهایی تغییری در داخل ایران بدهد، اما می‏تواند با زنان ایران، کارگران و دانشجویان همبستگی نشان دهد.

همراه با این همبستگی و همراه با صحبت راجع به حقوق بشر، باید به رهبران کشورهایی که در آن هستند، مثل آمریکا، کانادا، بگوید حقوق بشر بسیار اهمیت دارد و راه رسیدن به حقوق بشر، جنگ و تحریم‏هایی نیست که مردم را اذیت کند.

بلکه ‏راه آن، فشار بیشتر روی دولت‏ها و صحبت راجع به حقوق بشر است. به نظر من، بهترین راه این است که هم‏زمان هم از حقوق بشر صحبت کنیم و هم به دولت‏های‏مان بگوییم راه جنگ نیست.

صحبت شما در تئوری خیلی خوب است و می‏تواند خیلی مثبت باشد. اما منظور من بیشتر در عمل بود. به چه شکلی می‏تواند به مرحله‏ی عمل برسد؟

امضای طومار و تظاهرات بی‏اثر نیست، اما مهم‏تر از آن، این است که رهبران کشورهای دیگر را آگاه کنیم و به آن‏‏ها بگوییم چه اتفاقی می‏افتد.

مثلاً وقتی استاد جهانبگلو را در ایران دستگیر کردند، اعتراض جامعه‏ی خارج از ایران و به خصوص کانادا باعث شد، ایران رفتارش را عوض کند.

جامعه‏ی ایرانی این خبر را به رهبران کانادا رساند و دنیا را خبر کرد. اگر بتوانیم همین نوع کار را دوباره و دوباره تکرار کنیم، باعث موفقیت ما خواهد بود.

دکتر منصور بنکداریان، استاد دپارتمان تاریخ دانشگاه تورنتو / عکس:محمد تاج‌دولتی

«شرط اول اجرای حقوق بشر، وجود یک دولت سکولار است»

دکتر منصور بنکداریان، استاد دپارتمان تاریخ دانشگاه تورنتو که در سخنرانی خود بر ضرورت وجود یک حکومت سکولار در هر جامعه‏ای به عنوان شرط اول اجرای قوانین حقوق بشر تأکید داشت، در توضیح بیشتر موضوع بحث خود می‏گوید:

برای اجرای قوانین حقوق بشر، طبق مفاد سازمان ملل، دولت باید دولتی سکولار و غیرمذهبی باشد. یعنی جدایی مذهب و دولت.

تنها طبق چنین شرایطی است که می‏توان مبانی وجود حقوق بشر را پیش آورد. البته نمی‏‏گویم هر حکومتی که سکولار باشد، ضامن حقوق بشر می‏شود. حکومت‏های سکولاری هم هستند که بر خلاف حقوق بشر رفتار می‏کنند.

ولی برای بنیان‏گذاری حقوق بشر باید جدایی بین مذهب و سیاست و مذهب و حقوق انسانی به وجود بیاید.

وقتی از دولت اسم می‏برم، منظورم این نیست که دولتی باشد که بدون هیچ تضمینی، به خود این اراده را بدهد که چه حقوقی باید اجرا شود و چه حقوقی نه.

دولت باید موظف به فراهم آوردن شرایطی باشد که مردم بتوانند از حقوق بشر برخوردار باشند. خود این دولت باید تحت نظر سازمان‏های غیروابسته که آن‏ها هم همین‏طور به پیشبرد حقوق بشر در جامعه مشغول هستند، باشد و به این سازمان‏ها به شکلی جوابگو باشد که دولت از حد خود بیشتر یا کم‏تر حرکت نکند.

این به این مفهوم نیست که حقوق بشر فقط از طریق دولت باید در جامعه سازمان بگیرد. مردم و «اِن‌جی‌او»ها (نهادهای غیر دولتی) موظف هستند حقوق بشر را در جامعه توسعه بدهند.

اشکالی که پیش می‏آید، این است که بعضی وقت‏ها در جامعه، شاید اکثریت مردم (اگر بخواهیم در‌باره‏ی دمکراسی صحبت کنیم) خواهان اجرای برخی از موارد حقوق بشر نباشند و حتی مخالف این موارد باشند.

مثلاً حقوق هم‏جنس‏گرایان در جامعه‏ی ایران و در جامعه‏ی آمریکا یا کانادا یا جاهای دیگر. بنابراین از لحاظ سازماندهی حقوق بشر مجبور هستیم پایگا‏ه‏های دولتی داشته باشیم.

مشروط کردید که بودن یک دولت سکولار در جامعه، شرط اولیه‏ی اجرای مفاد اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر است. در برخی از جوامع حتی اگر انتخابات ‏آزاد برگزار شود، ممکن است آن جامعه گرایش داشته باشد دولتی را انتخاب کند که آن دولت لزوماً نه سکولار باشد و نه با توجه به معیارهای غربی، معتقد به اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر باشد. اینجا مشکل چگونه خواهد بود؟ و این مسأله را چگونه توضیح می‏دهید؟

همان‏طور که گفتم، بین دولت و حکومت فرق می‏گذارم. ولی اگر در جامعه‏ای حکومتی انتخاب شود که سکولار نیست و بنابراین برخی از موارد حقوق بشر را زیرپا می‏گذارد، مسوولیت جامعه هم مطرح می‏شود.

مثلاً، اخیرا در ایالت کالیفرنیا، اکثریت مردم رأی دادند که هم‏جنس‏گرایان حق ازدواج با هم را نداشته باشند. بنابراین دمکراسی اکثریت، همیشه لزوماً پشتیبان حقوق بشر نیست و می‏تواند حقوق بشر را زیر پا بگذارد.

مهم این است که در جامعه به حقوق اقلیت‏ها، حتی کوچک‏ترین گروه‏ها هم احترام گذاشته شود؛ تا جایی که حقوق یک گروه یا یک شخص موجب از بین رفتن حقوق و آزادی دیگر افراد جامعه نباشد.

برای این، باید جامعه‏ای داشته باشیم که در آن گفت و ‏گو و همین‏طور احترام به حقوق یک‏دیگر رواج داشته باشد. این‌که بگوییم دولت سکولار می‏تواند جلوی آزادی مذهبی را بگیرد، درست نیست.

چون در دولت سکولار، می‏توانید به مذهبتان وابسته باشید، ولی وقتی دولت پایبند به اساس حقوق بشر و یک دولت دمکراتیک باشد، آن وقت می‏تواند از پایمال شدن حقوق دیگران جلوگیری کند.