«گرایش به تصوف و عرفان، ناشی از دیکتاتوری است»

محمد تاج‌دولتی

گفتگو با عبدالعلی بازرگان را از اینجا بشنوید.

‌ ‌

تا همین سه چهار سال گذشته کمتر اتفاق می‌افتاد که سخنرانی‌ای درباره‌ی قرآن و اسلام در شهر تورنتو برای عموم و در سالن‌های گردهمایی عمومی برگزار شود و مخالفت‌هایی را ایجاد نکند. اما چندی پیش که مهندس عبدالعلی بازرگان، پژوهشگر قرآن، به دعوت یکی از نهادهای مذهبی ایرانیان تورنتو، چند سخنرانی درباره‌ی آزادی، حقوق بشر، زن و عرفان از دیدگاه قرآن ایراد کرد که بدون هیچ مخالفتی، با استقبال نسبتا خوبی نیز روبه‌رو شد.

در بامداد یکشنبه، در حالی که بیش از ۱۵۰ نفر در سالن بسیار کوچک «مرکز اسلامی ولی‌عصر» در تورنتو در انتظار سخنرانی وی درباره‌ی حقوق بشر، انتظارات الهی و استنباطات بشری بودند، با او به گفتگو نشستم و برای آغاز گفتگو از او پرسیدم:

عبدالعلی بازرگان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

در دوره‌ای که برخی ایدئولوژی‌ها و باورهای ریشه‌دار فرو ریخته و از بین می‌روند، دین به طور کلی و به ویژه اسلام - با تصویری که امروز در دنیا از آن داده می‌شود - چه‌قدر می‌تواند مورد توجه نسل جوان ایرانی قرار بگیرد و در زندگی آن‌ها نقش داشته باشد؟

دین هم یکی از اجزای فرهنگ است و چون فرهنگ تابع انسان‌ها است، برداشت و درک و دریافت از دین هم تابع انسان می‌شود. همین مسیحیت در یک دوران هفت - هشت قرن، در آن دوران تفتیش عقاید در اروپا، پدر اروپایی‌ها را در آورد. این همان مسیحیت و همان عیسی است.

حالا می‌بینیم که در دنیای غرب شیوه‌شان و درکشان نسبت به مسیحیت عوض شده است. دیگر آن شیوه‌ها را ندارند. مسیحیت از بین نرفته است. به خصوص در آمریکا خیلی گسترده‌تر هم هست. در هر کوچه و خیابانی یک کلیسا است. ولی با یک نگاه و برداشت دیگری. نوع نگرششان عوض شده است.

بنابراین دین هم مثل بقیه‌ی ارزش‌های انسانی تابع انسان است. این‌که چه قدر انسان رشد یافته باشد و از چه منظری هم به حقیقت نگاه کند، تفاوت می‌کند. قانون هم همین طور است. دین قانون الهی است و قوانین مدنی و قانون اساسی‌ها را بشر نوشته است.

ما در قبل و بعد از انقلاب در قانون اساسی‌ای که داریم، حقوق مردم به صورت روشن تعریف شده است. ولی چرا نه قبل و نه بعد از انقلاب عمل نمی‌کردیم؟ پس تنها داشتن یک قانون خوب کافی نیست. چون این انسان است که رشد و حرکت می‌کند. از دین هم که یک قانون ابدی است و قانونی است که خالق و پروردگار انسان قرار داده است. آن هم بستگی به این پیدا می‌کند که ما با نفسانیاتمان چگونه با آن برخورد کنیم.


شواهد زیادی در جامعه‌ی کنونی ایران مشاهده می‌شود که گفته می‌شود نشانه‌ای از فرو ریختن بسیاری از ارزش‌های شخصی، اجتماعی و انسانی گروه قابل توجهی از مردم است. آن قرائتی از دین که شما از آن صحبت می‌کنید، آیا می‌تواند به چنین وضعیت آشفته‌ای در سیستم ارزش‌ها کمک بکند؟

تعداد قلیلی از مردم هستند که خودشان مطالعه می‌کنند و دسترسی به متن دارند و اهل تحقیق‌اند. توده‌ی مردم نتیجه و عملکرد را می‌بینند. در همین جریان اسلامی که در ترکیه اتفاق افتاده. با این که ترکیه غرب‌گراترین کشور اسلامی است؛ ولی ۶۵ درصد مردم ترکیه به این گروه اسلام‌گرا رأی دادند. این همه خدمات کردند. درآمد سرانه‌ی ترکیه از دو هزار دلار به پنج هزار دلار رسیده؛ بدهی خارجی نصف شده؛ تورم از ۱۱۰ درصد به هفت درصد رسیده است. یعنی مجموعه‌ی خدمات فرهنگی اقتصادی که به ملت ترکیه کردند، آمار را برایشان بالا برده و توانستند موفق بشوند.

اسلام یکی بیشتر نیست. ولی انسان‌ها بر اساس درک و فهم و سطح آگاهی‌هایشان از این مکتب واحد استفاده‌های مختلفی می‌کنند. در اتفاقی که در ایران افتاد، یک عده‌ای با دید فقهی و محدود و تنگ‌نظرانه و دیدی که فقط به احکام و بایدها و نبایدها توجه می‌کند، نه به مغز و محتوای دین، به قدرت رسیدند.

چون از آن زاویه نگاه می‌کردند، وظیفه‌ی خودشان دانستند که چه کسی را باید زندان کرد و چه قدر شلاق زد. طبیعتاً مردم چنین چیزی را برنمی‌تابند که کسانی بخواهند فقط امر و نهی کنند و برایشان دیکته بکنند. همان ولایتی که خدا و رسول دارند انتظار داشته باشند که یک آدم‌هایی به نام خدا و رسول بر آن‌ها سلطه داشته باشند. مردم انقلاب کردند که از شر یک نوع دیکتاتوری رها بشوند؛ ولی دیدند به شکل دیگری با نام دین و خدا که بسیار گسترده‌ترهم هست دچار شدند. خیلی طبیعی است که از چنین دینی گریز پیدا می‌کنند.

عبدالعلی بازرگان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

یکی از نشانه‌های مدرنیته و انسان مدرن، رشد فردگرایی در همه‌ی زمینه‌های زندگی و گرایش شدید افراد در این مورد است. چنین پدیده‌ای به طور کلی با دین و آن تعریفی که شما از اسلام ارائه می‌کنید چه قدر هم‌خوانی و یا مغایرت دارد؟

اسلام هم به اصالت فرد و شخصیت فرد و مسئولیت او در برابر جامعه تأکید کرده و هم به نقش اجتماعی آن. نمازها در اسلام جماعت است. عمل حج و روزه‌ی دسته‌جمعی، نشان‌‌دهنده‌ی یک وحدت عمومی است که به یک جامعه قدرت می‌بخشد.

الآن این تشکل و همبستگی گروه‌های یهودیت و دیگران است که هویتشان را معنا داده است. در عین حال فرد هم به عنوان این‌که هر کسی تک‌تک نزد خالق خودش پاسخگو است، در قرآن این هم مورد تأکید قرار گرفته است.

پیوند روزافزون نسل جوان ایرانی به شبکه‌ی تکنولوژی ارتباطات به گونه‌ای انسان «ایرانی - جهانی» به وجود آورده است. آیا دین، با قرائت شما، توانایی تطبیق با چنین وضعیتی را دارد؟

دین یک چارچوب اخلاقی و یک توصیه‌ی معنوی برای انسان است. دین برای حل مشکلات مادی زندگی ما نیامده است. راجع به حکومت ساکت نیست؛ اما در شکل حکومت صحبت نمی‌کند. می‌گوید که اگر حکومت می‌کنید، عادلانه باشد. یعنی اصلاً قلمرو دین با قلمرو تکنولوژی و امور مادی دنیا متفاوت است.

آن چه که از دین انتظار داریم، این‌ چنین نیست. ابزار تکنولوژی هم قطعاً می‌تواند بهترین خدمت را به اشاعه‌ی معنویات بکند. یک وسیله‌ای است که هر پیامی را می‌تواند توسعه بدهد. چه یک پیام شیطانی، چه رحمانی.

ادیان بزرگ در جوامع ابتدایی به وجود آمدند و پاسخگوی پرسش‌ها و نیازهای همان جوامع بودند. اگر امروز جوانی از شما بپرسد و با مثال‌ها و شواهد انکارناپذیر نشان بدهد که با پیشرفت علم و تکنولوژی تقریباً همه‌ی دلایل وجودی ادیان و به ویژه اسلام - که الان چهره‌ی ضد مدرنی هم از آن در دنیا گسترش پیدا کرده - از بین رفته، شما چه پاسخی دارید؟

از گذشته، حتی در زمان پیامبران، یک عده‌ای منکر دین، خدا، آخرت و همه‌ی این اعتقادات بودند. یک عده‌ای هم باور داشتند و گرایش پیدا می‌کردند . الان هم همین طور هست. یعنی این نیست که بگوییم که در دورانی که علم پیشرفت کرده، دین کنار می‌رود.

در قرن نوزدهم یا اوایل قرن بیستم اگر این حرف‌ها بود و با رشد علمی، فکر می‌کردند که دوران دین و خدا سپری شده، الان حدود ۳۰ سال است که موج گرایش به خداپرستی و دین با سرعت خیلی زیادی بالاتر می‌رود. یعنی نوع فهم و درک از دین عوض می‌شود. دین سنتی که اعتقادات قدیمی پوسیده داشت، طبیعتاً کنار می‌رود. ولی با یک نگاه نوینی به جهان و دین و نقش خدا در عالم هستی در حال اقبال و افزایش است.

«مسلمان‌ها از وقتی به جای علم به فقه و ادبیات پرداختند، عقب افتادند»

در برابر این نظر که معتقد است اسلام از مدرنیته چند قرن عقب افتاده است و بر خلاف ادیان بزرگ دیگر نتوانسته با دنیای مدرن همگام و همراه بشود و هرگز نمی‌تواند این عقب‌ماندگی را جبران بکند، چه جوابی دارید؟

همان طور که گفتم دین‌داری یک امر تاریخی است. اسلام از عقب‌افتاده‌ترین نقاط دنیا آغاز شد. یک جامعه‌ای که سواد خواندن و نوشتن را هم نداشت. ولی در عرض کمتر از یک قرن، نه از نظر نظامی، از نظر علوم و فرهنگ در همه‌ی رشته‌ها پیش افتاد و تا قرن پنجم، یک سر و گردن از همه جای دنیا بالاتر بود. کتاب‌های ابن‌سینا تا ۶۰۰ سال در دانشگاه‌های اروپا تدریس می‌شد.

پس این همان دین و مکتب و پیامبر است. همان طور که عرض کردم مسیحیت یک چرخشی بر عکس پیدا کرد. مسلمان‌ها از دورانی که توجه به طبیعت را کنار گذاشتند، در حجره‌ها افتادند و به ذهنیات خودشان پرداختند، به جای رشته‌های مختلف علمی فقط به فقه پرداختند یا به ادبیات، فلسفه را کنار گذاشتند، آهسته‌آهسته نزول آغاز شد. به خصوص از موقعی که دیکتاتوری روی کشورهای مشرق زمین چنبره انداخت.

طبیعتاً هر کسی که عقب می‌افتد، نگاه و دیدش هم عوض می‌شود. یهودیت و مسیحیت سعی کردند جبران بکنند و خودشان را با مدرنیته هماهنگ کردند. مسلمان‌ها از این جهت عقب هستند. ولی آثار بیداری دیده می‌شود. احساس کرده‌اند که باید خودشان را هماهنگ بکنند و یک تجدید نظری دارد اتفاق می‌افتد و امید است که این تحول در جوامع اسلامی هم رخ بدهد.

عبدالعلی بازرگان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

«انسانی که در عمق جهالت و تعصب می‌رود، حوائجش را ته چاه جمکران می‌اندازد»

گرایش دیگری که در یکی دو دهه‌ی اخیر در جامعه‌ی ایران مشاهده می‌شود، رویکرد شدید مردم و به خصوص جوان‌ها به عرفان و انواع آن در فرهنگ‌های مختلف است. چنین پدیده‌ای آیا مثبت است یا نه؟ و اگر انتقادی به آن دارید، چیست؟

هم در خود ایران و هم در اروپا و هم آمریکا شاهد گسترش این محافل عرفانی هستیم. خیلی هم اقبال می‌کنند. اتفاقاً در طول تاریخ خودمان توجه به تصوف وعرفان موقعی گسترش پیدا کرده که دیکتاتوری شدت پیدا کرده است. هر وقت یک دید تنگ‌نظرانه خشک و خشن حاکم می‌شود، چون مردم ذاتاً اهل اخلاق و معنویت هستند، وقتی آن برداشت دین را نمی‌پسندند، چون نمی‌توانند به خدا پشت کنند، به شکلی رو می‌آورند که لطیف‌تر است و با احساسات انسانی‌شان سازگارتر است.

بنابراین به آن طرف رو می‌آورند. بسیاری از کسانی که الان در ایران فعالیت‌های عرفانی می‌کنند، همین حرف‌ها را قبل از انقلاب هم می‌زدند. ولی اصلاً این حرف‌ها خریدار نداشت. مردم سخن‌های انقلابی می‌خواستند و می‌خواستند کسی دم از مبارزه بزند. کسی حوصله‌ی شعر شنیدن و عرفان خواندن نداشت. یک روحیه‌ی دیگر حاکم بود.

ولی چون الان از آن طرز تفکر، خسته شده‌اند و زده شده‌اند و آثار و نتایج خشم و خون خشونت و خرابی را دیده‌اند، الان شیفته‌ی لطافت و معنویت هستند. آن را چون در این قرائت از اسلام نمی‌بینند، می‌روند به سراغ قرائت مولانا یا حافظ از دین.

ما هم «اسلام ملاعمر» داریم و هم «اسلام مولانا.» هم «اسلام علوی» داریم، هم «صفوی.» این‌ها همه یک اسلام است؛ ولی عینک‌های انسان‌ها فرق می‌کند و گروهی با عینک تیره سراغ آن می‌روند. خود مولوی می‌گوید قرآن یک طناب است. می‌گوید: «زان که زین قرآن بسی گمره شدند، زین رسن قومی درون چه شدند.»

قرآن یک رسن و طناب است. «این رسن را نیست جرمی ای عنود، چون تو را سودای سربالا نبود.» وقتی یک انسان نخواهد سربالا برود با طناب در چاه می‌رود. آن وقت خود قرآن، دین و معنویت باعث سرکوب دیگران می‌شود و باعث می‌شود که خودش در عمق جهالت و تعصب برود؛ حوائجش را ته چاه «جمکران» بخواهد بندازد. به جای این‌که خدا را در بالا و تعالی ببیند، فکر می‌کند معنویت در عمق چاه است.

این دو نگاه است. یعنی هم می‌شود بالا رفت؛ هم می‌شود پایین آمد. همه‌ی این‌ها به انسان برمی‌گردد. ما با توجه به این‌که در چه موقعیتی هستیم و با چه عینکی به یک حقیقت بیرون از خودمون نگاه می‌کنیم، همان نتیجه را می‌گیریم.

آیا فکر می‌کنید بشریت به سوی انسان‌محوری حرکت می‌کند یا به سوی خدامحوری؟

همواره این دو حالت بوده است. الان شاید اگر بخواهیم آمار بگیریم در کشورهای پیشرفته، انسان‌محوری، یعنی اصالت انسان و اومانیسم قوی‌تر است. یعنی طبقات تحصیل‌کرده اصل را بر اصالت و تشخیص انسان و عقلانیت مدرن و خودکفا می‌دانند. ولی به نظر من این‌ها با خداجویی واقعی تعارض ندارد و انسانیت بهتر تأمین می‌شود.

توجه به خدا، فراموش کردن نقش انسان نیست. یعنی خدا به عنوان سرچشمه‌ی همه‌ی کمالات اگر فراموش بشود، ایده‌آل‌های انسان به منافع مادی شخصی خودش محدود می‌شود. اگر خدا درست تعریف شود، «رحمان» است؛ یعنی سرچشمه‌ی رحمانیت است. خدا «علیم» است، یعنی سرچشمه‌ی علم است. «حکیم» است؛ یعنی معدن حکمت است. اسم خدا «مؤمن» است؛ یعنی سرچشمه‌ی امنیت است و اسم خدا «سلام» است؛ یعنی سرچشمه‌ی سلامت است.

همه‌ی اسماء خدا، اگر آدم این‌ها را داشته باشد، درکش از انسانیت مساوی این ارزش‌ها می‌شود. فراموشی خدا یعنی فراموشی تمام ارزش‌های متعالی انسانی. پس انتظاری که انسان از خودش پیدا می‌کند، اومانیسم می‌شود رقابت و سلطه‌ی بر دیگران و دنیاطلبی و زندگی بی‌معنی می‌شود و انسانیت بی‌معنی می‌شود.

اگر این مطرح است که کسانی خداپرستی را مطرح می‌کنند، برای این است که در واقع افق انتظار انسان بالا برود. همه‌ی این‌ها برای خود ما است. خدا که نیازی ندارد که ما او را بپرستیم یا نپرستیم. معنویات فقط معنا بخشیدن به ایده‌آل‌های خود انسان است.