«جامعه ایران جامعه‌ای کلنگی است»

محمد تاج‌دولتی

گفتگو با دکتر همایون کاتوزیان از اینجا بشنوید.

حضور چندهفته‌ای دکتر همایون کاتوزیان استاد اقتصاد، جامعه‌شناس و پژوهش‌گر تاریخ معاصر در کانادا فرصتی فراهم کرده است تا علاقه‌مندان به تاریخ معاصر ایران و گوشه‌های کمتر شناخته‌شده‌ی آن، به مناسبت‌هایی پای حرف‌های استاد باسابقه‌ی دانشگاه آکسفورد و مدیر و سردبیر نشریه‌ی مطالعات ایران‌شناسی بنشینند که امسال وارد چهلمین سال انتشارش شده است.

روز جمعه دوم نوامبر دکتر همایون کاتوزیان (که خیلی‌ها او را هما کاتوزیان هم خطاب می‌کنند) در جلسه‌ی گفت و شنودی در بخش مطالعات خاورمیانه‌ی دانشگاه تورنتو بحثی راجع به مشروعیت سیاسی و پایگاه اجتماعی رضاشاه پهلوی داشت. در پایان این جلسه و در فضای پرهیاهوی ایجاد شده گفت‌وگویی داشتم با دکتر همایون کاتوزیان:

دکتر همایون کاتوزیان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

موضوع صحبت من در واقع فقط درباره‌ی مشروعیت سیاسی و پایگاه اجتماعی رضاشاه بود. دوره‌ی رضاشاه یک دوره‌ی تاریخی خیلی وسیع است و خیلی چیزها هست که درباره‌ی آن دوران می‌توان گفت که موضوع صحبت من نبود. اما درباره‌ی مشروعیت سیاسی و پایگاه اجتماعی رضاشاه من توضیح دادم.

رضاخان وقتی کودتا کرد در چند سال اول، رفته رفته مشروعیت سیاسی کسب کرد و پایگاه اجتماعی به ‌دست آورد. این شایعه که بسیار فرعی بود و هنوز هم شاید برخی باور کنند که دولت انگلیس کودتای سال ۱۲۹۹ را ترتیب داده بود، واقعیت ندارد.

این درست است که بعضی ازافسران ارتش انگلیس که در ایران بودند و چند نفر از دپیلمات‌های انگلیس در سازمان دادن کودتا شرکت داشتند؛ گر چه ایرانی‌ها هم مثل سید ضیا و مثل خود رضاخان شرکت داشتند. ولی این گمان که این کودتا را دولت انگلیس ترتیب داده بود، مطابق اسناد و مدارک مطمئنی که در دست است، واقعیت ندارد.

اما مهم‌تر از آن این است که در آن زمان هرج و مرج شدیدی در جامعه وجود داشت. به خصوص بعد از جنگ جهانی اول که وثوق‌الدوله سعی کرد با انعقاد قرارداد ۱۹۱۹ با انگلیس نوعی حالت عادی در جامعه ایجاد بکند و دست به اصلاحات بزند. ولی قرارداد ۱۹۱۹ مطلقاً از طرف جامعه رد شد و حتی از طرف دولت‌های خارجی مثل فرانسه، روسیه و آمریکا و بدین گونه بود که کوشش وثوق‌الدوله شکست خورد.

بنابراین ظاهراً الان که ما به تاریخ نگاه می‌کنیم آلترناتیوی برای ادامه‌ی تمامیت ارضی جامعه نمانده بود؛ مگر این که یک حادثه‌ای مثل کودتای ۱۲۹۹ اتفاق بیفتد. به هر حال آن زمان عده‌ی زیادی رضاخان را به طور مثبت ارزیابی کردند و رفته رفته بعد از چند سال در مجلس و در میان طبقات متوسط و مدرن و به خصوص جوانانی که در اروپا تحصیل کرده بودند، پشتیبانی زیادی پیدا کرد تا این که موفق شد با گذراندن قطعنامه‌ای که در مجلس گذشت و بعد تأسیس مجلس مؤسسان، به پادشاهی برسد.

وقتی ما به دوره‌ی حکومت رضاشاه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ۱۰ سال اول رضاشاه و رضاخان، یعنی از ۱۲۹۹ تا ۱۳۰۹- ۱۳۱۰ حکومت متمرکز و مقتدر مرکزی رفته رفته ایجاد می‌شود و مهم‌ترین دستاورد رضاشاه، یعنی برانداختن هرج و مرج به نتیجه می‌رسد.

ولیکن این دوره‌ای است که می‌شود به عنوان دوره‌ی دیکتاتوری تعریف‌اش کرد. یعنی دوره‌ای که حکومت متمرکز و نیرومند است؛ ولی به یک چارچوب قانونی محدود است. اما از آن به بعد، مثلاً از سال ۱۳۱۰ یا ۱۳۱۱ تا ۱۳۲۰ که رضاشاه از ایران می‌رود، حکومت رفته رفته به نوعی حکومت استبدادی مشابه حکومت سنتی استبدادی پیش از انقلاب مشروطه تبدیل می‌شود.

این سبب می‌شود که هم از مشروعیت سیاسی رضاشاه کاسته بشود و هم از پایگاه اجتماعی‌اش. یعنی کم‌کم طبقات اجتماعی باورشان را نسبت به رضاشاه از دست می‌دهند و بیشتر کسانی که با او کار و از او پشتیبانی‌ کرده بودند، یا از بین می‌روند و یا دل‌سرد می‌شوند. خلاصه این که یک روند ۲۰ ساله‌ای را مشاهده می‌کنیم که با مقدار زیادی مشروعیت سیاسی و یک پایگاه نسبتاً قابل ملاحظه‌ی اجتماعی شروع می‌شود؛ ولی در اواخرش این‌ها از دست می‌روند و وقتی شاه از ایران رفت، تقریباً تنها می‌ماند.

دکتر همایون کاتوزیان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

تفاوت دیکتاتوری و استبداد

شما دوره‌ی حکومت رضاشاه را به این ترتیب به دو دوره‌ی حکومت استبدادی و دیکتاتوری تقسیم می‌کنید. تفاوت رضاشاه «مستبد» با رضاشاه «دیکتاتور» در چیست؟

دیکتاتوری، حکومتی است متمرکز و قوی و یک نفر در رأس کار است. چنان چه در هر رژیمی، حتی در رژیم دموکراسی، یک نفر در رأس کار است و قدرت زیادی دارد؛ مثلاً فرض کنید رییس‌جمهور آمریکا. ولی حتی دیکتاتوری، قدرتش منوط و مشروط است به یک چارچوب قانونی که خارج از حوزه‌ی اقتدار خودش است. یعنی دیکتاتور می‌تواند تصمیمات سریع بگیرد؛ ولی این تصمیمات محدود است به یک چارچوب قانونی.

اما استبداد که (وجهی) سنتی است و ما در ایران داشتیم و انقلاب مشروطه سعی کرد که آن را بر بیندازد، عبارت از حکومت فردی و خودسرانه است. یعنی حکومتی که منوط ومشروط به هیچ چارچوب قانونی خارج از خودش نیست. هر تصمیمی که بخواهد بگیرد، می‌تواند اجرا بکند؛ به شرطی که توانایی اجرایش را داشته باشد.

دوران حکومت رضاشاه هم‌زمان بود با دوران حکومت آتاتورک در ترکیه. وقتی رضاشاه می‌رود، تقریباً هیچ کدام از طبقات جامعه نسبت به رضاشاه نظر مثبتی نداشتند و در طول سال‌های اخیر است که این نظر مثبت دارد پیدا می‌شود. اما آتاتورک در ترکیه همیشه مورد احترام بیشتر طبقات آن جامعه بوده و هست. چه تفاوتی بین این دو به طور مشخص وجود داشت؟

آتاتورک خیلی از کارهایی که کرد، مساوی کارهای رضاشاه بود و رضاشاه نیز خیلی از کارهایی که کرد، حتی مدلش آتاتورک بود. از جمله دولت‌سازی و تجدد و صنعت و تعلیم و تربیت و غیره‌.

اما تفاوت اساسی این بود که آتاتورک به عنوان یک دیکتاتور در ترکیه باقی ماند. یعنی کسی بود در رأس دولت؛ ولیکن قدرتش خودسرانه نبود و محدود و منوط به یک چارچوب قانونی بود. در نتیجه پایگاه اجتماعی داشت و آدم‌هایی بودند که مورد مشورتش بودند و با او کار می‌کردند؛ همکاران و پشتیبانانش همه با او ماندند. به این ترتیب آتاتورک به عنوان یک قائد بزرگ مدرن در تاریخ ترکیه باقی ماند.

در حالی که رضاشاه به نظر من دقیقاً به خاطر این که به سوی استبداد سنتی گرایید، آن پایگاه‌ها و علایق و آن مشروعیت را از دست داد و در نتیجه سال‌های سال و ده‌ها سال فقط تهمت به او بوده که مأمور انگلیس بوده و انگلیس او را سر کار آورده و هر کاری که کرده است، به دستور انگلیس بوده که واقعیت نداشت. ولی به نظر من تقریباً تمام این اتهامات و بدبینی‌ها، به خاطر عواقب حکومت استبدادی بود.

دکتر همایون کاتوزیان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

طرفداران رضاشاه و دوران رضاشاه به این دلیل که بسیاری از مواهب مدرنیته در دوران او شکل گرفت، رضاشاه را بنیان‌گذار ایران مدرن تلقی می‌کنند. این نظر تا چه حد به عقیده‌ی شما درست است؟

این نظر تا اندازه‌ای درست است. البته باید توجه داشت که رضاشاه برنامه‌ی مدرنیزاسیون و دولت‌سازی‌اش، برنامه‌ی انقلاب مشروطه بود و کار دولت‌سازی و مدرنیزاسیون هم بعد از مشروطه شروع شد؛ به رغم هرج و مرجی که وجود داشت. یعنی از ژاندارمری و عدلیه و مالیه و غیره و تمام این چیزها تا مدارس مدرن و غیره. منتها این کار مشکل بود و در حقیقت به خاطر هرج و مرجی که بعد از مشروطه به وجود آمده بود، به سختی پیش می‌رفت.

رضاشاه آمد دنبال این کار را گرفت و به طور سیستماتیک پیش برد. بنابراین نقش خیلی مهمی در ایجاد نهادها و سازمان‌های مدرن در ایران داشت. به نظر من مهم‌ترین دستاورد رضاخان و رضاشاه در وهله‌ی اول، از بین بردن هرج و مرج و ایجاد ثبات و آرامش در جامعه بود که بشود در اثر آن کارهای دیگر انجام داد؛ سرمایه‌گذاری کرد؛ صنعت آورد و مدرسه ساخت. و بزرگ‌ترین وجه منفی‌اش هم، چنان چه پیش‌تر صحبت کردیم، گراییدنش به استبداد سنتی در سال‌های بعد بود.

ملت ایران در طول تاریخ طولانی‌اش در زمینه‌های ادبی، هنری و فرهنگی نقاط اوج و فرود بسیاری داشته است. اما در زمینه‌ی سیاسی دچار تحول نشده است. به چه دلیل؟

به دلیل سیستم استبدادی. سیستم استبدادی چیزی تاریخی است و این نبوده که به تازگی وجود داشته باشد و به استبداد دوره‌ی رضاشاه که به آن اشاره کردیم، مربوط باشد؛ در واقع از آن جهت، بازگشت به دوران قبل بود. البته از جهات دیگر خیلی فرق داشت. اما سیستم استبدادی، همان طور که گفتم، در آن یک نهاد قانونی مستقل از دولت وجود ندارد. قوانین زیادند؛ ولی دولت قدرتش محدود به هیچ چارچوب قانونی مستقل از خودش نیست. وقتی چنین چیزی نباشد، سیاست نمی‌تواند وجود داشته باشد.

سیاست اصلاً قبل از انقلاب مشروطه وجود نداشت. واژه‌ی سیاست وجود داشت؛ ولی واژه‌ی سیاست را برای مجازات و به خصوص برای اعدام به کار برده می‌شد. وقتی ما در تاریخ ایران می‌گوییم یا می‌خوانیم که «فلان پادشاه، فلان وزیر را «سیاست کرد» منظور این است که اعدامش کرد؛ او را کشت.

بنابراین سیاست در زمان نیمه‌ی دوم قرن ۱۹، در زمان ناصرالدین‌شاه که اولین بار با این پدیده به معنی فرنگی کلمه برخورد کردند، لغت برایش نداشتند. این که لغت «پولتیک» یعنی «پلیتیک» فرنگی را می‌گفتند «پولتیک» و حتی به سیاست‌مدارهای فرنگی می‌گفتند «پولتیکچی‌های فرنگ.»

یعنی این چیزی بود که چون خودش وجود نداشت، لفظی هم برایش وجود نداشت. با مشروطه بود که اصطلاحاتی مثل سیاست و سیاستمدار ساخته شد به معنای آن چه پلیتیک یا پولتیک هست.

دکتر همایون کاتوزیان (عکس: محمد تاج‌دولتی، زمانه)

ما خیلی چیزهایمان «کلنگی» است

شما در صحبت‌هایتان به دو مفهوم و به دو اصطلاح اشاره می‌کنید. یکی جامعه‌ی کوتاه‌مدت است و دیگری مسأله‌ی تضاد بین دولت و ملت. جامعه‌ی کوتاه‌‌مدت از نظر شما چه جامعه‌ای است؟

«جامعه‌ی کوتاه‌مدت» جامعه‌ای است که همه‌ی طبقات و نهادهایش در کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد. یعنی این که مثلاً شما در کوتاه‌مدت هم اعیان دارید، هم اشراف دارید؛ هم وزیر دارید و هم سردار. ولی فرقش با جامعه‌ی بلندمدت این است که هیچ معلوم نیست که سرنوشت این‌ها، سرنوشت بچه‌هایشان یا سرنوشت نوه‌ها و نوادگانشان چه خواهد شد.

در جامعه‌ی درازمدت، کسی که به عنوان یک وزیر یا اصیل‌زاده، دارای ثروتی یا قدرتی است، اطمینان دارد که این در خانواده‌اش ادامه پیدا خواهد کرد و این منتقل می‌شود؛ مثلاً مثل آریستوکراسی فرنگی که معادلش هیچ وقت در ایران نبوده. ما اعیان و اشراف داشتیم؛ ولی در هر کوتاه مدتی این‌ها تغییر می‌کردند. یا خانواده‌هایی بودند و بعد آن خانواده‌ها از بین می‌رفتند و خانواده‌های دیگری می‌آمدند.

در مورد انباشت سرمایه هم این طور هست. انباشت سرمایه در کوتاه‌ مدت می‌شد؛ ولی در بلندمدت از بین می‌رفت. برای این که برای مالکیت خصوصی اهمیت وجود نداشت و دولت و صاحبان قدرت می‌توانستند به اموال خصوصی دست‌اندازی، تخطی و تجاوز کنند.

همچنین از هر جنبه‌ی دیگری شما نگاه کنید. من حتی اصطلاح جامعه «کلنگی» را به‌کار برده‌ام؛ هم برای تفریح و هم برای این که نکته‌ای را برسانم و حتی کوشش بکنیم که این پدیده در جامعه‌ی ما از بین برود که هر عمارتی که ۳۰-۲۰ سال از عمرش گذشت، به آن می‌گویند عمارت «کلنگی» و کلنگی‌اش هم می‌کنند؛ می‌زنند خرابش می‌کنند. در حالی که آن بنا همان طور که هست، بسیار قرص و محکم سر جایش است یا مثل هرجای دیگر دنیا احتیاج به کمی تغییر دارد. ولی ما به آن می‌گوییم «کلنگی» و از بین می‌بریم. اصلاً عادت شده. ما خیلی چیزهایمان کلنگی است؛ فقط بناهایمان نیست و این است که جامعه‌ی کوتاه‌مدت را تعریف می‌کند.

شما اشاره می‌کنید که تضادی در طول تاریخ ایران بین دولت و ملت وجود دارد. این تضاد را چگونه می‌شود از بین برد؟

تضاد دولت و ملت را وقتی می‌شود از بین برد که دولت پایگاه اجتماعی داشته باشد. یعنی این که به هر حال اختلاف در جامعه هست. در همه‌ جای دنیا هم هست؛ حتی در جوامع دموکرات و باید هم باشد. مسأله‌ی اختلاف، مسأله‌ای نیست؛ ولی تضاد دولت و ملت معنایش این است که به خصوص در اوج یک سیستم استبدادی، کل جامعه مخالف دولت است.

شما در جوامع تاریخی اروپا می‌بینید که معمولاً اگر هم موج‌های اعتراضی هست، حتی انقلاب می‌شود، بخشی از جامعه با دولت طرف است و بخشی از جامعه پشتیبان او است و ممکن هم هست که شکست بخورد. مثلاً در انقلاب روسیه که سه سال روس‌های سفید جنگیدند تا بالاخره شکست خوردند.

ولی آن‌ها هم طرفدار انقلاب نبودند. یک عده طرفدار انقلاب سرخ‌ها بودند و سفیدها هم آن طرف بودند. ولی تضاد دولت و ملت معنی‌اش این است که کل ملت صرف نظر از وجه طبقاتی‌اش، دارایی‌اش از درجه‌ی علم و دانش و تحصیل و تعلیم و تربیت همه در یک جا، در یک مرکزی بر ضد دولت قرار می‌گیرند.