«از تغییرات زبان فارسی نهراسیم!»

محمد تاج‌دولتی

‌این برنامه را از اینجا بشنوید.

‌ ‌

برگزاری کنفرانسی با اندازه‌های کنفرانسی که چندی پیش زیر عنوان «ایران و مطالعات ایران‌شناسی در قرن بیستم» در دانشگاه تورنتو، فرصت مناسبی ایجاد می‌‌کند که در فاصله‌ی دو روز با حدود ۲۰ سخنران که هر کدام در رشته‌ای تخصص دارند، روبه‌رو بشوی و بخواهی با آن‌ها در باره تخصص‌هایشان صحبت بکنی؛ اما فشردگی برنامه‌های کنفرانس اجازه ندهد که با همه‌ی آن‌ها گفتگو کرد.

با دکتر آزیتا طالقانی در باره‌ی وضعیت زبان فارسی در حال حاضر گفتگو کردم و در آغاز پرسیدم دستور زبان فارسی از چه زمان تدوین شده و چه تغییراتی کرده؟

دکتر آزیتا طالقانی

دستور زبان فارسی که در حال حاضر می‌‌بینیم، دستاورد تغییرات خیلی مهمی بوده و اصلش یعنی چیزی که ما الان داریم، از قرن هفتم شروع شده و تا قرن نوزدهم آمده و در قرن بیستم بر اساس دیدگاه‌های ساختاری و توصیفی عوض شده.

این است که یک سیر تحول داشته، بسته به این که در چه دوره‌ای کار شده. این را من طبقه‌بندی کردم بر اساس دستورهای سنتی و دستور‌های توصیفی و دستورهایی که الان بر پایه‌ی زبان‌شناسی نوین برروی آن تحقیق می‌شود و نوشته می‌شود.

آیا زبان‌های دیگر هم دچار این تغییر و تحولات می‌شوند و شده‌اند و چه تفاوتی بین تغییر و تحولاتی که در فارسی به وجود آمده با زبان‌های زنده‌ی دنیا شما می‌‌بینید؟

به عنوان کسی که کارش مطالعه‌ی زبان است، بله. تغییرات زبانی به خصوص درتمام قسمت‌های ساختاری زبان دیده می‌شود. این فقط مخصوص زبان فارسی نیست. منتها سیر تحولش در هر زبانی متفاوت است و عوامل مختلفی در این تغییرات تأثیر می‌گذارند.

تغییرات درونی خود زبان و ساخت زبان است که موجب این تغییر می‌شود. یک مقدار تغییرات تاریخی و سیاسی است و مهاجرت و تماس زبان‌ها با یکدیگر. این‌ها عواملی هستند که باعث تغییرات زبان می‌شود.

این خاص زبان فارسی نیست و چیزی نیست که ما بخواهیم مانعش بشویم. زبان یک پدیده است و این مشخصه‌ی یک پدیده است تغییرو تحول درهر پدیده‌ای اتفاق می‌‌افتد و زبان هم یک پدیده است و این تحولات را در آن ما می‌بینیم.

به طور مثال وقتی که مقایسه می‌کنیم زبان فارسی را با زبان انگلیسی و فرانسه؛ اگر امروز شما یک متنی را از شکسپیر یا مولیر در اختیار نسل جوان فرانسوی یا انگلیسی بگذارید، تقریباً تمام آن را متوجه می‌شود و مشکل زیادی با آن نثر و درک و فهمش ندارد. اما اگر شما نثر سه دهه‌ی پیش بعضی از نویسندگان ایران را در اختیار جوان‌های ایرانی امروز بگذارید، نه می‌توانند بخوانند و نه می‌توانند بفهمند. این به چه دلیل است؟

همان طور که گفتم، این به علت تغییرات درونی است که در خود زبان ایجاد می‌شود و تغییراتی که از خارج بر زبان وارد می‌شود.

من زیاد مطمئن نیستم که جوان‌های انگلیسی هم خیلی راحت شکسپیر را بخوانند و خیلی راحت متوجه بشوند که مفهوم واقعی‌اش چیست. ولی من الان می‌بینم که در قشر ایرانی شما وقتی که اشعار حافظ را می‌دهید که بچه‌های ایرانی بخوانند، اولش حتی برای خود کسانی هم که در این رشته کار می‌کنند، مشکل است. ولی در نهایت آن تصویر واقعی را می‌گیرند؛ آن مفهوم کلی را می‌گیرند.

چون زبان‌ها از لحاظ تغییر و تحول و از لحاظ سرعت تحول با هم متفاوت هستند و عوامل مختلفی در این مورد دخیل است. این است که مقایسه‌ی زبان‌ها یک مقدار مشکل ایجاد می‌کند.

شما تحول زبان انگلیسی را از زبان انگلیسی قدیم تا انگلیسی جدید مقایسه کنید، خیلی مفهوم‌تر از این است که بخواهید انگلیسی قدیم را با آلمانی قدیم مقایسه کنید. هر زبانی ساخت خاص خودش را دارد و تغییرات در آن زبان ایجاد می‌شود. مقایسه‌ی بین زبان‌ها از لحاظ تغییر و تحول یک مقدار مفاهیم را پیچیده‌تر می‌کند.

درست است که این تحول زبانی بوده؛ شما زبان‌های بعد از انقلاب را اگر مقایسه کنید یا زبان ایرانی‌های خارج از کشور را با داخل کشور مقایسه کنید، متفاوت هست. ولی این دلیل نمی‌شود که نتوانیم با هم صحبت کنیم و نتوانیم مفاهیم را بگیریم. تحول زبانی نه تنها در داخل زبان، بلکه از خارج زبان اعمال می‌شود.

ایران کشوری است تحولات سیاسی و تاریخی زیادی داشته است. با کشور‌های زیادی به علت مسائل سوق‌الجیشی، تماس داشته و این‌ها بر سرعت تحول زبان فارسی تأثیر گذاشته. شاید در کشورهای دیگر این تحول و این سرعت، یک مقدار کندتر باشد یا نوعش متفاوت باشد. ولی به هر صورت غیر قابل اجتناب است و این را در هر زبانی شاهد هستیم.

تغییر و تحولات سریعی که در دو سه دهه‌ی اخیری که در ایران پیش آمده آیا تاثیر مثبتی بر زبان فارسی گذاشته یا این که تاثیر منفی گذاشته؟

من به عنوان یک زبان‌شناس، کلاً تغییراتی را که در یک زبان ایجاد می‌شود، منفی نمی‌بینم. برای این که ما زبان‌شناس‌ها هیچ چیزی را به عنوان غلط و درست نمی‌بینیم. برای ما زبان همان چیزی است که مردم در هر مقطع زمانی صحبت می‌کنند .

وقتی که من روی زبان تحقیق می‌کنم، برای من مهم نیست که این زبان بر اثر برخی از کسانی که در این زمینه‌ها کار می‌کنند، غلط است یا درست است. این خود زبان است. زبان طبیعی است. من می‌خواهم این را بررسی کنم. غلط و درست بودنش برای من مهم نیست. چیزی که مهم است این یک پدیده‌ای است که الان در دست من است.

مثل این که شما بخواهید فیزیک را بررسی کنید . به این فکر می‌کنید که نیروی جاذبه یک فرضیه‌ی غلطی بوده یا نه؟ این اتفاق افتاده و شما روی آن تحقیق می‌کنید. زبان هم همین است. مسأله‌ی غلط و درست بودنش برای کسی که علمی به زبان نگاه می‌کند، مهم نیست.

مسأله این است که زبان یک چیزی است که من به عنوان یک پدیده دارم و حالا می‌خواهم روی آن تحقیق کنم. مهم نیست که این تغییرات مثبت است یا منفی. برای من که روی زبان دارم کار می‌کنم این تغییرات را مثبت دارم می‌بینم. و چیزی که مهم است و می‌خواهم ببینم این است که چه چیزی باعث این تغییرات شده است و اثر آن در مطالعات زبانی و اثر آن در چیزی که ما به آن می‌گوییم گفتار و نوشتار، خودش را نشان خواهد داد.

از نظر زبان‌شناس هر گونه تحولی که ایجاد می‌شود، چه تاریخی و چه در مقطع زمانی خاص، مثبت است و زبان را من می‌خواهم نگاه کنم. برای من مهم نیست که این تغییر منفی بوده یا مثبت. همه چیز را به عنوان یک پدیده به آن نگاه می‌کنیم.

اما به عنوان زبان‌شناس می‌توانید نظرتان را راجع به نویسندگان و ادیبانی بگویید که از نوعی لجام‌گسیختگی که در برخی از نثرهای فارسی به وجود می‌‌آید و به خصوص در زبان شفاهی مردم، بسیار نگران هستند؛ این نگرانی را به شدت ابراز می‌کنند و معتقدند که زبان فارسی به شدت در خطر است.

من به عنوان یک زبان‌شناس فکر می‌کنم هیچ زبانی از لحاظ تغییرات در خطر نیست. چیزی که مهم است برای یک سری از فرهیختگان و دانشمندان ما این است که زبان را طوری نگاه می‌کنند که همیشه باید پاک و دست‌نخورده بماند و یک چیز خاصی باشد.

شما اگر بخواهید زبان را فقط در قالب این ببینید که این را جدا کنید به عنوان یک پدیده از تمام پدیده‌های جهان که ممکن است در طبیعت اتفاق بیفتد، دیگر آن پدیده‌ی طبیعی نیست. اگر ما اعتقاد داریم که زبان جزئی از طبیعت انسان است، این تغییرات خاص زبان است و هیچ وحشتی ما از این تغییرات نباید داشته باشیم.

در اصل این تغییرات خودش نشان دهنده‌ی این است که از لحاظ بافت فرهنگی در ما تغییرات ایجاد می‌شود و هیچ مخاطره‌ای برای زبان وجود ندارد. من به عنوان زبان‌شناس، زبان را نمی‌خواهم پاک کنم . این زبانی است که الان زبان ایرانی‌ها است (زبان فارسی) من می‌خواهم آن را بررسی کنم و به عنوان کسی که دارم در علوم زبانی کار می‌کنم، برای من مهم نیست که این تغییرات خطری در دستور زبان ایجاد می‌کند. این زبان طبیعی است و باید آن را نگاه کرد و هیچ خطری این تغییرات ندارد.

چه عاملی باعث می‌شود که یک زبان از بین می‌رود و یک زبان زنده می‌ماند؟

عوامل خیلی زیادی درآن است و تغییرات زبانی، عامل اصلی از بین رفتن زبان‌ها نیست. اگر شما نگاه کنید ما الان بیش از شش هزار زبان زنده داریم و بعضی از آن‌ها الان ثبت شده و فرم نوشتاری دارند و بعضی ندارند.

ولی شما اگر تاریخ زبان عبری را نگاه کنید، مسایل سیاسی است که زبان را از بین می‌برد. مهاجرت انسان‌ها است که زبان را از بین می‌‌برد. تغییرات داخل زبانی باعث از بین رفتن زبان نمی‌شود. این تغییرات خودش باعث گسترش بیشتر زبان می‌شود.

ممکن است که فرم زبان را از یک فرم به فرم دیگر ببرد؛ ولی هیچ وقت زبان را از بین نمی‌برد. چون تغییرات مشخصه‌ی هر پدیده‌ای مثل زبان است. چیزی که باعث از بین رفتن زبان می‌شود، عوامل دیگری مثل عوامل خارجی است؛ نه تغییرات داخلی زبانی.

ولی در مورد خیلی زبان‌ها هم الان زبان‌شناس‌ها در تمام دنیا دارند کار می‌کنند که این زبان‌ها را حفظ کنند. به خاطر این که اگر از بین رفتند، چون سخنگویی در آن زبان دیگر نیست. مثلاً تمام یک قبیله‌ای کاملاً قلع و قمع شدند، از نظر سیاسی از بین رفتند؛ ولی تغییرات درون‌زبانی هیچ وقت زبانی را از بین نبرده است. بلکه باعث گسترش آن زبان شده است. ممکن است فرمش را عوض کند، ولی هیچ وقت زبان را از بین نمی‌برد.

وضعیت زبان فارسی را در بین مهاجران ایرانی چه طور می‌بینید و آینده‌اش را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

من مدتی در آمریکا زندگی می‌کردم و الان که آمده‌ام کانادا، چیزی که برایم جالب است این است که نه تنها زبان، بلکه فرهنگ ایرانی را در خارج از کشور خیلی غنی می‌بینم.

برای این که وقتی که شما در ایران زندگی می‌کنید، برایتان بدیهی است که این را دارید. ولی وقتی شما خارج از ایران هستید احساس می‌کنید که این یک جواهری است که باید هر جور شده آن را حفظ کنید. این است که من خیلی تحت تأثیر قرار می‌گیرم؛ وقتی که جوامع ایرانی را در این جا یا در آمریکا می‌بینم که با چنگ و دندان سنت‌های اصلی فرهنگ و زبان فارسی را حفظ می‌کنند.

من الان در تورنتو که هستم، می‌بینم چه قدر همین سمینار و کنفرانس‌ها سعی در حفظ و گسترش فرهنگ و زبان ایران دارد. من فکر می‌کنم هرچه ایرانی‌ها با هم در خارج از کشور تماس داشته باشند و بتوانند با هم هماهنگ کنند کارهایی که در زبان‌آموزی و کلاً فرهنگ ایرانی می‌شود، بیشتر گسترش پیدا بکند.

من فکر نمی‌کردم که آن قدر در کانادا این مسأله مطرح باشد که ما زبان فارسی را حفظ کنیم و الان که من دارم در دانشگاه تدریس می‌کنم، می‌بینم که چه قدر واقعاً نسل دوم ایرانی‌ها علاقه‌مندند که واقعاً این زبان را داشته باشند و آن را حفظ کنند و این قابل تحسین است و من آینده‌ی خوبی می‌بینم.

با توجه به این که ما این جوان‌ها را داریم و وظیفه‌ی ما است که بیشتر این جوان‌ها را ترغیب کنیم که فرهنک ما و زبان ما را حفظ کنند. این چیزی است که بیش از سه هزار سال ما داشته‌ایم و این رسالت است. باید بگیریم و به نسل بعد تحویل دهیم.

دکتر تورج دریایی

اروپا و آمریکا ایران باستان را بهتر از ما می‌‌شناسند

اما دکتر «تورج دریایی» درباره‌ی این که مطالعات در باره‌ی ایران باستان از چه زمانی آغاز شده می‌گوید:

در دوره‌ی قاجار ما چندین شخص داریم (بیشتر از خانواده‌های معروف قاجار) که به این کار دست می‌زنند و کتاب‌هایی می‌نویسند. مخصوصاً آن‌هایی که زبان‌های خارجی به خصوص فرانسه را یاد می‌گیرند؛ یک سری از این کتاب‌ها را ترجمه می‌کنند و علم ایران باستان از طریق کتب اروپایی است که وارد ایران می‌شود.

در حقیقت در دوره‌ی رضا شاه است که مطالعه درباره‌ی تاریخ ایران باستان، واقعاً شکل می‌گیرد و کسانی مثل دکتر «پورداوود» هستند که با رفتن به آلمان و برگشتن، شروع می‌کنند به مطالعه کردن و دانشجویانی را هم تربیت می‌کنند. یعنی شما در خود ایران می‌بینید یک تعداد دانشجو شروع می‌کنند به تربیت شدن اول در دانشگاه تهران و امروزه در دانشگاه‌های مختلف.

در دوران قبل و پس از انقلاب ما با دو نگرش کاملاً متفاوت و مخالف هم در مورد تاریخ ایران باستان روبرو بودیم. تاریخ واقعی یا نزدیک به واقعی ایران باستان را از چه منابعی می‌شود به دست آورد؟

شما اگر به کتب آکادمیک رجوع کنید، باز هم شما تفاوت‌هایی را مابین محققین می‌بینید؛ ولی خیلی بیشتر می‌شود به آن‌ها اعتماد کرد. تاریخی که با کمک یا پول دولت به خصوصی یا ارگان به خصوصی انجام بشود، قاعدتاً تحت تاثیر قرار می‌گیرد و یک نگرش مترادف با آن کسی دارد که به این پروژه کمک می‌کند. موقعی که ما مطمئن بشویم که این نویسنده چه کسی است و کجا دارد کار می‌کند و پول می‌گیرد، خیلی راحت‌تر می‌شود کتاب مورد نظر را انتخاب کرد.

مهم‌ترین منابع مطالعات ایران باستان پیش از دوران پهلوی از سوی ایرانیان انجام شده یا از سوی خارجیان؟

این اروپاییان بودند که اول به مطالعه‌ی تاریخ ایران باستان روی آوردند و بعد آمریکایی‌ها. هنوز هم در اروپا و قاره‌ی آمریکا است که یافته‌های جدیدی ارائه می‌شود. ایران متأسفانه به دلایل مختلف، یک مقدار عقب است. ولی بعضی از رشته‌ها مثل ادبیات پهلوی و فارسی میانه ایران، نه تنها برابری دارد؛ بلکه گاهی اوقات پیشی هم گرفته است.

در طول سال‌های اخیر و در میان نسل جوان یک گرایش بسیار شدیدی نسبت به ایران باستان پیش آمده و می‌بینید که خیلی از جوان‌ها هویتشان را، که در خارج از کشور هم در میان نسل دوم مشاهده می‌شود، در ایران باستان جستجو می‌کنند. فکر می‌کنید این گرایش، آیا گرایشی مثبت است؛ واقعی است و آیا کمک می‌کند به این که تاریخ ایران باستان را ما بهتر بشناسیم یا نه؟

این دست من نیست که آیا این کار مثبتی است یا منفی. هر شخصی و هر جوانی باید تاریخ و گذشته‌ی خودش را بداند. آن کسی که می‌داند از کجا می‌‌آید، قاعدتاً خیلی مصمم‌تر و با قاطعیت به جلو خواهد رفت.

مسأله‌ی من این است که اگر می‌خواهیم گذشته‌مان را بدانیم، از منابع درست یاد بگیریم. نه از یک طرف کتاب‌هایی که حالت «شووینیستی» دارند، استفاده کنیم؛ نه کتاب‌هایی که بر کوبیدن ایران باستان نوشته شده. این کتاب‌ها فایده‌ای ندارد به جز آن‌هایی که این را نوشته‌اند و پول آن را داده‌اند.

پس جوان‌ها اگر بخواهند شناخت بیشتری نسبت به تاریخ ایران باستان پیدا بکنند، به چه منابعی باید رجوع بکنند؟

خواندن، خواندن و خواندن کتاب والان اینترنت هم که در دسترس همه است. می‌توانند با رفتن به اینترنت و سایت‌های موثق که مال دانشگاه‌ها است یا کتب دانشگاهی می‌توانند برخورد داشته باشند.

در دانشگاه‌های مختلف خارج از کشور، دپارتمان‌های مطالعات ایران‌شناسی وجود دارد و بخشی از این مطالعات برای ایران باستان است. آیا فکر می‌کنید بتواند یک حرکتی به وجود بیاید که به نوعی هماهنگی ایجاد کند برای این که چنین مطالعاتی و انتشاراتی به صورت خیلی منسجم در اختیار جوان‌ها گذاشته بشود از طریق اینترنت؟

یک سری دانشگاه‌ها هستند که دارند کارهای اینترنتی می‌کنند. من خودم یک وب‌سایت دارم به نام www.sasanika.com که دارد سعی می‌کند که تمام بازمانده‌های دوره‌ی ساسانی را جمع کند. چه منابع کتبی و چه بازمانده‌های آرشیتکتور و غیره را روی اینترنت گذاشتیم. در پاریس یک سایت برای دوره هخامنشی‌ها ایجاد شده. این کار را دانشگاه‌ها دارند انجام می‌دهند و زمان خواهد برد و طول می‌کشد.

مرتبط:
در کنفرانس «ایران و مطالعات ایران‌شناسی در قرن بیستم» در تورنتو چه گذشت؟ - بخش نخست
در کنفرانس «ایران و مطالعات ایران‌شناسی در قرن بیستم» در تورنتو چه گذشت؟ - بخش دوم