برگمان ایرانی نداریم

اینگمار برگمان، کارگردان سرشناس سوئدی که روز ۳۰ ژوییه در ۸۹ سالگی از دنیا رفت، از معدود فیلمسازانی بود که در ایران هواداران زیادی دارد. شاید رویای فیلمسازان جوان ایرانی باشد که مانند او کادربندی کنند یا نورپردازی برگمانی را در فیلم کوتاه خود به کار گیرند.

برگمان یکی از چهره‌های برجسته‌ی دنیای سینما و یکی از استادهای واقعی سینمای روشنفکری محسوب می‌شد. او برای دو فیلم «فانی و الکساندر» و همین‌طور «چشمه‌ی باکر‌گی» برنده‌ی جایزه‌ی اسکار بهترین فیلم خارجی‌زبان شد.
فیلم «مهر هفتم» او هم، که سال ۱۹۵۷ ساخته شد، یکی از آثار کلاسیک سینما به‌شمار می‌رود.

مسعود فراستی دو کتاب در مورد برگمان ترجمه کرده است؛ به نام‌های «فانوس خیال» و «هزارتوی رویا و حقیقت». درحال حاضر هم سومین کتابش، که تکمیل‌شده‌ی کتاب «هزارتوی رویا و حقیقت» است، در تدارک چاپ است.

مسعود فراستی یکی از کسانی‌ست که عاشقانه از برگمان صحبت می‌کند و از فیلم‌هایش به‌عنوان درس فیلمسازی روشنفکرانه یاد می‌کند.
او، که از شانزده سالگی سینما را با برگمان شناخته و دغدغه‌ی سینما را با او پیدا کرده، معتقد است که یکی از غول‌های سینمای دنیا برگمان بود که با رفتنش بخشی از سینما تعطیل شد. فراستی معتقد است برگمان در ایران طرفدارهای زیادی دارد، اما این طرفدارها به اشتباه فقط از او تقلید می‌کنند. به عقیده‌ی این منتقد سینما، برگمان و کیشلوفسکی و تارکوفسکی نوعی سم برای فیلمسازی روشنفکرانه‌ی ایران هستند.

او می‌گوید:
«برگمان از اولین فیلمش در ۱۹۴۵ تا ۲۰۰۴، با بیش از ۶۰ سال تجربه، و ساخت پنجاه فیلم، دنیای خودش را که به نظر می‌رسید تمام شده است، به درستی با مدیوم سینما بیان کرد. او همه‌ی اهل تفکر سینما و همه‌ی فیلمسازان را تحت تأثیر قرار داد. فکر می‌کنم آخرین دایناسور بزرگ سینما بود که رفت و سینما هم شاید جدی‌ترین و بزرگ‌ترین آدمش را از دست داد. برگمان برخلاف خیلی از فیلمسازهایی که من دوست‌شان دارم خراب نکرد؛ یعنی فیلم‌های آخرش هم فیلم‌های خوبی‌اند».

گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

اینگمار برگمان درسال‌هایی که کمتر فیلم می‌ساخت

برخلاف نظر شما، انتقادهایی شده بود به برگمان در چندسال آخر فیلمسازی و قبل از این‌که سراغ تئاتر و تلویزیون برود. منتقدین معتقد بودند رویه‌‌ی قبلی‌اش عوض شده و فیلم‌هایش رو به سکون دارد.

نمی‌دانم. منتقدین برگمان را می‌شناسم؛ ولی فکر می‌کنم که در یک چیزهایی اشتباه کرده‌اند.

در چه چیزهایی؟

اولین نکته این است که برگمان کماکان برگمان می‌ماند و این چیز کمی نیست. مثلا یک صحنه از «یک زندگی زناشویی» که محصول سی‌سال قبل است، دوباره ساخته می‌شود در سال ۲۰۰۴ توسط برگمان و همان سوژه با همان دو بازیگر. کار تازه، امروزی، مؤثر و جدی برگمان است و اثر بسیار درخشانی می‌شود هر چند به خوبی «فانی و الکساندر» نیست، ولی اثر بسیار خوبی‌ست. قبول دارم که «بعد از تمرین» برگمان فیلم بدی‌ست،‌ «تخم مار» فیلم خوبی نیست، «سونات پاییزی» را من دوست ندارم، اما او جزو معدود فیلمسازانی‌ست که آثار بسیار زیاد خوبی دارد. حتا فیلم‌های بدش هم مُهر برگمانی دارد. این چیزی‌ست که برگمان را جدا می‌کند از خیلی‌ها. مثلا چهار فیلم آخر کوروساوا فیلم‌های خیلی بدی هستند. حتا هیچکاک، که من به‌شدت کارهایش را می‌پسندم، دو‌ ـ سه فیلم آخرش فیلم‌های ضعیف‌تری‌اند.

ولی شما معتقدید که برگمان اصلا به این مرحله نیفتاد که فیلم بدی بسازد؟

برگمان به مرحله‌ای نیفتاد که نابود شود. مثلا کوروساوا نشان داد با چهار فیلم آخرش کاملا نابود است. اما برگمان تا آخرین لحظه، یعنی تا «ساراباند»، کار بسیار سینمایی و جدی انجام می‌دهد. معتقد هستم که فیلم بد هم دارد،‌ ولی همچنان برگمان است. شاید هیچ فیلمسازی در تاریخ سینما به اندازه‌ی برگمان لایه‌های مختلف انسان، به‌خصوص زن، را کنکاش نکرده است. سینما برای برگمان رؤیاست و کابوس؛ و البته موسیقی. تا آخرین فیلمش هنوز در دوران کودکی‌اش کار می‌کند. هنوز می‌تواند در دورنمای کودکی‌اش گردش کند؛ دوباره بوها، آدم‌ها، اتاق‌ها، نورها، حرکت‌ها، لحظه‌ها و اشیا را تجربه کند. این کار عجیب و غریب و بزرگی‌ست که برای سینما می‌کند.

تنش،‌ مجادله و واکنش‌های روحی و عصبی بین زن و شوهرها در فیلم‌های برگمان زیاد است و تقریبا گاهی عنصر ثابت فیلم‌هایش شده. فکر می‌کنید به‌خاطر شرایط زندگی شخصی خودش بوده؟ - چون به‌هرحال گفته می‌شود پنج بار ازدواج کرده و جدا شده است. ـ یا اعتقاداتش درباره‌ی روابط زن و شوهر یا زن و مرد این است؟

خوشبختانه برگمان حرف کلی نمی‌زند و برعکس، حرف‌هایش مشخص و خاص است. آدم‌های برگمان کسانی هستند که به‌شدت با دوری، تنهایی و مرگ مسأله‌ دارند؛ و البته دچار بیماری‌های شدید جسمانی و روانی هستند. در اکثر شخصیت‌های این فیلم‌ها تجربه‌ی عشق‌ به تنفر می‌انجامد. همچنان که در مورد خودش بوده. به دوری و بیماری می‌انجامد. مثالش «فریادها و نجواها»ست که برگمان بین مرده و زنده حتا ارتباط برقرار می‌کند. این برگمان است.

این تنش را بین زن و مرد در فیلم‌هایش ثابت نگه می‌دارد؟

تنش به‌شدت هست. برای اینکه "فهمیده‌شدن" کم است. برای این‌که فاصله زیاد است. برای این‌که احتیاج به محبت هست، احتیاج به درگیری‌های آدم‌ها که از آنها شاکی‌ست.

یعنی برگمان بیشتر شکایت می‌کند، تا این‌که بخواهد چیزی را حل کند؟

نمی‌خواهد چیزی را حل کند؛ می‌خواهد درددل کند. هنرمند قبل از این‌که چیزی را حل کند درددل می‌کند. برگمان در فیلم‌هایش خودش را از شر خشونت و تنش‌هایی که در زندگی‌اش وجود داشته رها می‌کند و مداوا می‌کند. این مداوا پایان‌پذیر نیست. در فیلم‌هایش هست. مداوایش در یک دیالوگ همیشگی خودش و مخاطبش هست. این چیزی‌ست که برای برگمان هنر است. بعضی از منتقدین می‌گویند که برگمان جهان تجربی‌اش را با فیلم‌هایش تصویر کرده و به این انتقاد می‌کنند؛ من فکر می‌کنم کمی اشتباه می‌کنند. برگمان با تصویر جهان تجربی‌اش به هر فیلمش منش مستقلی می‌دهد. یعنی هر فیلمش قائم به ذات است و وابسته به وجود هنرمند نیست. فیلم مستقل از هنرمند زندگی می‌کند. این چیزی‌ست که علی‌رغم تثبیت جهان تجربی، فیلم را سرپا نگه می‌دارد. آدم‌های برگمان به‌شدت منحصر به فردند و خاص. به‌خصوص زن‌ها. هیچ فیلمسازی چنین آدم‌های منحصر به فردی ندارد و چنین زن‌ها را شاخص و خاص نشان نداده است.

چرا این رابطه را با زن‌ها پیدا می‌کند؟ این هم تجربه‌ی شخصی خودش بوده؟

حتما تجربه‌ی شخصی خودش است. اولین تجربه‌ی خودش با مادرش است. عاشق مادرش است،‌ اما مادر به او بی‌اعتنایی می‌کند. به‌خصوص بعد از این‌که یک بچه به دنیا می‌آید. برگمان سعی می‌کند در سه ‌ـ چهار سالگی با کمک برادرش آن بچه را خفه کند. از آنجا عشق به مادر به نفرت می‌انجامد. و باز عشق می‌آید. تصویری که برگمان در «فانوس خیال»‌ از مادر و لحظه‌ی رفتنش می‌دهد تصویر ماندنی و عجیبی‌ست.
زن‌های برگمان موجوداتی هستند قوی، قابل توجه، مسلط و بسیار پیچیده و پرتنش. این ویژگی زنان تنش‌های خاص برگمانی را هم با خودش می‌آورد. مثلا «سکوت»‌ یا «فریادها و نجواها»‌ و «پرسونا». این سه فیلم مهم‌ترین فیلم‌های برگمان است در مورد زن. چون خاص هستند و تجربه‌ی خودش است، می‌تواند از درون این تجربه‌ی‌ خاص را تبدیل کند به عام، بدون این‌که از عام حرکت کرده باشد. یعنی پیام سینمایی عام راجع به زن نمی‌دهد. راجع به زن‌هایی که می‌شناسد حرف می‌زند؛ و با شناخت حرف می‌زند؛ و با هنر این پیام را می‌رساند.

کلوزآپ‌های برگمان، به‌خصوص کلوزآپ‌ زن‌ها، کادرهای عجیبی‌ هستند. من فکر می‌کنم این کلوزآپ‌ها و این نورها با درونی‌ترین احساس آدمی در ارتباطند. وقار شخصیت‌ها، راز شخصیت‌ها، پیچیدگی و تنش شخصیت‌ها در این کلوزآپ‌هاست. و نوری که بهشان می‌دهد. نور اهمیت زیادی دارد در آثارش. به همین دلیل خیلی‌ها اساسا فکر می‌کنند برگمان فیلمساز سیاه و سفید است.

شما معروفید به اینکه «برگمن باز» هستید.

برگمان و هیچکاک...

فکر می‌کنید برگمان بین علاقه‌مندان سینما و کارگردان‌ها در ایران، بین چه تیپ‌هایی طرفدار داشته است؟

جواب این سوال خیلی مثبت و خوشایند نیست. از برگمان بیش از هر فیلمساز دیگری در ایران فیلم دیده شده است، بیش از هر فیلمساز دیگری درباره‌اش کتاب منتشر شده و حدود ده‌تا از فیلمنامه‌هایش ترجمه شده است. تصویرها، بسیاری از فیلم‌هایش درکلاس‌ها تدریس می‌شود و دانشجوها و روشنفکرها به شدت طرفدارش هستند. اینها جنبه‌های مثبت قضیه است.
جنبه‌های منفی این است که جوانان اگر با برگمان سینما را شروع کنند، یا با تارکوفسکی، سینمای بسیار تقلیدی، متظاهرانه، غیرمردمی و خاصی پیدا می‌کنند. غیرمردمی که می‌گویم، یعنی بدون مخاطب. فکر می‌کنند هرچی خاص باشند، باید مخاطب آنها را نفهمد. متأسفانه این ادای برگمان و ادای روشنفکری ایران خیلی مد است و آسیب بزرگی می‌رساند؛ هم به جوان‌ها و هم به فیلمسازهای ما.

داریوش مهرجویی تحت تأثیر برگمان است، برگمان‌دوست است، ولی از تأثیری که گرفته است درست استفاده نمی‌کند. مثلا در فیلم «لیلا» ما با ابتذال طرف هستیم. یعنی با افکت‌های رنگی برگمانی که بی‌دلیل سفید و قرمز می‌شوند. در «لیلا» هم هست. از این افکت‌های برگمانی در سه‌ ـ چهار فیلم مهرجویی وجود دارد و همه هم بی‌مورد است . کلوزآپ‌هایی، که باز تقلید از اوست و البته بی‌معنی،‌ هم در این نوع فیلم‌ها زیاد است. فکر می‌کنم چیزی که از برگمان در سینمای ایران آمده مورد مثبتی نیست. ما برگمان ایرانی نداریم. دو دلیل دارد؛ زندگی برگمانی را پشت سر نگذاشته‌ایم و بدتر از این، سینمای جدی پشت سرمان نیست. چون سینمای جدی نداشته‌ایم تقلید از برگمان، تارکوفسکی همین طور به ترتیب می‌آیند پایین،‌ کیشلوفسکی، وندرس و... در ایران مد می‌شود. اینها به نظر من سم سینمای ایران هستند. اینها همه، به‌جای این‌که به ما کمک کنند، علیه ما کار کرده‌اند. تارکوفسکی سال‌ها به سینمای روشنفکری ایران آسیب رساند. برای این‌که بد فهمیده شد. یعنی فکر کردند سینما یعنی تارکوفسکی. این یک گرایش عرفانی بود که بنیاد فارابی با کمک یکی از مجلات مهم سینمایی به راه انداخت و آسیب جدی به سینمای ایران رساند و حالا یک‌جور دیگری می‌شود. حالا دنبال همان نوع فیلم‌های عرفانی، منتها با نوع مبتذل‌تر آمریکایی‌اش، هستند. این تئوری‌های جدید دولتی‌ست که در ایران شکل می‌گیرد. این تئوری «معناگرا» که به‌شدت بی‌معناست و به‌شدت غیرسینمایی‌ست. اینها آسیب‌هایی بوده که برگمان کمتر، تارکوفسکی بیشتر، به سینمای ما زده‌اند.

البته این فیلمسازها نبودند که به سینمای ما صدمه زدند.

تقلید از آنها را می‌گویم. به نظر من برگمان را باید دید. منتها همه جا، به‌خصوص در ایران، باید کلیت سینمایی او را در نظر گرفت. در این صورت می‌تواند اثر مثبت بگذارد. ولی اگر از یک فیلمساز شروع کنیم و پس‌زمینه‌ای نداشته باشیم، آسیب‌هایش بیشتر دامن ما را می‌گیرد. چون فقط از او تقلید می‌کنیم. باید بپذیریم که نمی‌شود کلوزآپ برگمانی درآوریم. این کلوزآپ مختص همان فرد است و مربوط به زندگی، فرم هنری و سبک کار هنری او‌ست. ولی باید برگمان را دوباره دید. انسان‌شناسی برگمان به‌شدت کمک‌کننده است.
اینجا با چیزهای منفی دیگری هم مواجه شده‌ایم: این‌که فکر کردیم برگمان خداپرست درجه یکی‌‌ست. اما اصلا این طور نیست. خیلی‌ها فیلم‌های متافیزیکی را که می‌پسندیدند، فکر کردند رییسش برگمان است؛ که باز بد درک شد. برگمان خداپرست نیست؛ برگمان درجست‌وجوی خداست. این خیلی فرق دارد، تا این‌که ما برگمان را تبدیل کنیم به یک موضوع و مسأله‌ی حل شده‌ای که دیگر هیچ معنی‌ای ندارد. این هم یکی دیگر از آسیب‌هایی بود که تقلید از برگمان، بدفهمی برگمان در ایران ایجاد کرد. این قسمت دیگر کاملا دولتی‌ست و تفکرات مسئولین دولتی سینمایی ما بود.