اسلام دین عقل است

اشپیگل، 12 اکتبر 2006
مصاحبه‌کنندگان: اشتفان آئوست و اريش فولات

کريم آقاخان (آقاخان چهارم) از سلاله‌ی حضرت محمد و پيشوای روحانی ۲۰ ميليون مسلمان اسماعيلی، به بحث درباره‌ بنيان‌های دين‌اش، جنجال پيش آمده بر سر اظهارات اخير پاپ درباره‌ اسلام و راه‌های پيشگيری از برخوردی جهانی ميان اديان می‌نشيند.

اشپيگل: حضرت‌والا، پاپ بنديکت شانزدهم در يک سخنرانی از امپراتور مانوئل نقل کرد: «فقط به من نشان بدهيد محمد چه چيز تازه‌ای آورده است و در همان‌جا فقط شرارت و ضديت با انسان خواهيد يافت». نقل اين سخن قرن چهاردهم اسباب خشم فراوان در جهان اسلام شد. چرا؟ و واکنش شما چه بود؟

آقاخان: از ديدِ من، در آغاز می‌گويم که به خاطر اين اظهارات نگران بودم چون اين سخنان باعث ناخرسندی عميق در جهان اسلام شده است. ظاهراً تحرکاتی برای ايجاد سوء تفاهم فزاينده‌ای ميان ادیان و به تحليل بردن روابط ميان آن‌ها وجود دارد. فکر می‌کنم همگی ما بايد تلاش کنيم تا کاری نکنيم که وضع از اين که هست بدتر شود.

اشپيگل: بنديکت شانزدهم صريحاً از سخنان نقل شده‌ امپراتور فاصله گرفته است. موضع خودِ پاپ نسبت به سخنرانی‌اش اين است که او می‌خواسته گفت‌وگو را ترويج کند؛ و از آن زمان، او چندين بار احترام خود را به دينی جهانی اسلام ابراز داشته است. آيا اين فقط يک تصادف در انتخابِ کلماتِ اشتباه بود؟ يا سخنان او را تعمداً بد فهميده‌اند؟

آقاخان: من نمی‌خواهم در این مورد قضاوتی بکنم، و نمی‌توانم هم قضاوت کنم. و ممکن است برای من معقول نباشد که فرض کنم که می‌دانم منظور او چه بوده است. اما آن دوره‌ی قرون وسطی در تاريخ، تا جايی که من می‌دانم، دوره‌ای بوده که در آن ارتباطات و مناظرات کلامی فوق العاده‌ای ميان امپراتوری بيزانس و جهان اسلام وجود داشته است. دوره‌ای خيره‌کننده. سخنان امپراتور اين را نشان نمی‌دهد، در نتيجه فکر می‌کنم این‌ها تا حدودی خارج از بستر خود روايت شده‌اند.

اشپيگل: درون‌مايه‌ سخنرانی پاپ بنديکت متفاوت بود، موضوع‌اش يکی از مسايل مورد علاقه خود او بود: ارتباط ميان دين و عقل که به گفته‌ او، متضمن نفی هر ارتباطی ميان دین و خشونت است. شما می‌توانيد با اين موافق باشيد؟

آقاخان: اگر سخنرانی او را درباره‌ دين و عقل تعبير کنيد، فکر می‌کنم اين بحث بسيار جذاب است و می‌تواند عميقاً برای جهان اسلام و جهان غير مسلمان سازنده باشد. در نتيجه من دو واکنش به سخنرانی پاپ دارم: من نگران از ميان رفتن روابط هستم و در همان حال فرصتی را هم می‌بينم. فرصتی برای گفت‌وگو درباره‌ی يک موضوع جدی و مهم:‌ ارتباط ميان دين و منطق.

اشپيگل: اگر پاپ شما را دعوت کند تا به همراه رهبران دينی در مناظره‌ای درباره‌ی دين، عقل و خشونت شرکت کنيد، آيا می‌پذيريد؟

آقاخان: بله، قطعاً. اما اين نکته را متذکر می‌شوم که يک بحث و گفت‌وگوی وحدت‌گرايانه در يک مرحله‌ی خاص با محدوديت‌های خاصی رو به رو خواهد شد. در نتيجه، ترجيح می‌دهم بيشتر درباره‌ی يک اخلاق جهان-شهری سخن بگويم که از تمامی اديان بزرگ کره‌ی زمين منشعب می‌شود.

اشپيگل: آيا اسلام با عقل مشکل دارد؟

آقاخان: به هيچ وجه. در واقع، من می‌گويم قضيه بر عکس است. از ميان اديان ابراهيمی، اسلام شايد تنها دينی است که بيشترين تأکيد را بر دانش دارد. هدف دانش فهم آفرينش خداست و در نتيجه اسلام دينی است که به طور بارزی منطقی است. اسلام دين عقل است.

اشپيگل: پس، ريشه‌های تروريسم چه ا‌ست؟

آقاخان: درگيری‌های حل نشده‌‌ی سياسی، سرخوردگی و بالاتر از آن‌ها جهل و نادانی. هيچ يک از اين‌ها از دل درگيری‌های کلامی زاييده نشده‌اند.

اشپيگل: مقصودتان از درگيری‌های سياسی کدام درگیری‌هاست؟

آقاخان: مثلاً، درگيری‌های خاورميانه و کشمير. اين درگيری‌ها چندين دهه است که حل ناشده باقی مانده‌اند. يک نوع عدم فوريت در فهم اين مسأله هست که باعث بدتر شدن وضعيت در اين مناطق می‌شود و مانند سرطان است. اگر سريع به سرطان رسيدگی نکنيد و دست به عمل نزنيد، در نهايت سرطان باعث ايجاد لطمه‌هایی وحشتناک خواهد شد. اين وضعيت می‌تواند زمين رشد و نمو تروريسم شود.

اما درباره‌ موضوع گسترش دين با شمشير: همه‌ی اديان در مقطعی از تاريخ‌شان از جنگ برای حفظ خودشان يا گسترش نفوذشان استفاده کرده‌اند، و موقعيت‌هايی وجود داشته است که از دين به عنوان توجيه و بهانه‌ای برای اقدامات نظامی استفاده شود. اما اسلام خواستار جنگ نیست، اسلام دين صلح است.

اشپيگل: درست است که جنايات وحشتناکی به نام مسيحیت، مثلاً توسط صلیبيون، انجام شده است. اين مدت‌ها قبل اتفاق افتاده است، خيلی وقت پيش. اما جهاديون جنايات‌شان را اکنون در زمان ما مرتکب می‌شوند.

آقاخان: چندان دير و در گذشته نبوده که ما شاهد درگيری‌های خون‌بار در جهان مسيحیت بوده‌ايم. به ايرلند شمالی نگاه کنيد. اما اگر ما مسلمانان وقايعی را که رخ داده‌اند به عنوان تجلی راستين مذهب پروتستان يا مذهب کاتوليک يا حتی به عنوان ذات و گوهر دين مسيحیت تفسير کنيم، خيلی راحت به ما خواهيد گفت که شما نمی‌دانيد داريد درباره‌ی چه حرف می‌زنيد.

اشپيگل: «غرب در برابر بقيه خواهد ايستاد» اين جمله‌ای از پروفسور ساموئل هانتينگتون در کتاب مشهورش «برخوردِ تمدن‌ها» است. چنين نزاعی، چنين برخوردی اجتناب‌ناپذير است؟

آقاخان: من ترجيح می‌دهم درباره‌ «برخورد جهالت» صحبت کنم. نادانی و جهالتِ هولناک، آسيب‌رسان و خطرناکِ فراوانی وجود دارد.

اشپيگل: کدام طرف مسئول است؟

آقاخان: هر دو طرف. اما اساساً جهان غرب. شما فکر می‌کنيد که يک آدم تحصيل‌کرده در قرن بيست و يکم بايد چيزی درباره‌ اسلام بداند؛ اما به وضع آموزش و تحصيل در جهان غرب نگاه کنيد و خواهيد ديد که تمدن‌های اسلامی از اين عرصه غايب بوده‌اند. درباره‌ی اسلام چه چيزی آموزش داده می‌شود؟ تا جايی که من می‌دانم – هيچ چيز. پيش از انقلاب ايران، درباره‌ی تشيع چه می‌دانستند؟ پيش از قدرت گرفتن طالبان درباره‌ی وهابی‌گری افراطی سنی چه می‌دانستند؟ ما برای غلبه بر اين وضعيت به يک تلاش آموزشی عظيم نياز داريم. به جای اين‌که بر سر يکديگر فرياد بکشيم، بايد ياد بگيريم که به يکديگر گوش فرا دهيم. به همان شيوه‌ای که قبلاً عمل می‌کرديم، با کار کردن با همديگر، با داد و ستد متقابل. ما در کنار يکديگر متعالی‌ترین دستيافت‌های تمدن بشری را پديد آورديم. چيزهای زيادی هست که می‌توان بر پايه‌ی آن‌ها کار کرد. اما فکر می‌کنم نمی‌توان بر اساس جهل و نادانی کاری را پيش برد.

اشپيگل: با اين‌ حال، اين نکته‌ی قابل توجهی است که تعداد زيادی از کشورهايی که اکثريتی مسلمان دارند در ميان عقب‌مانده‌ترين و غير دموکراتيک‌ترين کشورهای جهان هستند. آيا اسلام نياز به يک دوره‌ی روشنگری دارد؟ آيا دين اسلام با دموکراسی ناسازگار است چنان‌که ديگران ادعا کرده‌اند؟

آقاخان: چنان‌که قبلاً‌ گفتم، بايد انصاف داشته باشيم. بعضی از رهبران سياسی مشکلاتی را به ارث برده‌اند که به هيچ وجه نمی‌توان آن‌ها را به دین نسبت داد. راه‌حل‌های تازه‌ی حکمرانی را بايد آزمود و عيارشان را به مرور زمان سنجيد. و اين اعتقاد را هم ندارم که کشورهای مسلمان اقتصادشان به طور سيستماتيک و قاعده‌مند بد و ضعيف عمل می‌کند. تعدادی از اقتصادهايی که به سرعت در حال رشد هستند و بعضی از موفق‌ترين کشورهای تازه صنعتی شده‌ی دنيا، در جهان اسلام واقع‌اند. اما درباره‌ی دموکراسی: باورهای دموکراتيکِ من از انديشمندان يونانی يا فرانسوی نسب نمی‌برد بلکه تبارش به ۱۴۰۰ سال پيش می‌رسد. اين‌ها اصولی است که زيربنای دين من هستند. در طول حيات پيامبر اسلام (ص)، يک فرايند سياسی قاعده‌مندِ مشورت حاکم بود. و نخستين امام شيعيان، پسر عمو و داماد پيامبر، حضرت علی، تأکيد داشت که: «هيچ شرافتی چون دانش نيست و هيچ قدرتی چون خويشتنداری نيست و هيچ پشتيبانی قابل اعتمادتر از مشورت نيست».

اشپيگل: اگر کثرت‌گرايی، جامعه‌ی مدنی و اسلام می‌توانند همزيستی سازگاری داشته باشند، چنان‌که در گذشته اثبات شده است، چرا امروزه به ندرت چنين چيزی تحقق می‌يابد؟

آقاخان: فکر می‌کنم ما با يک وضعيت بسيار متنوع در جهان اسلام مواجه هستيم. کشورهای غنی با منابعی سرشار، کشورهای تازه صنعتی شده، و کشورهای بسيار فقير.

اشپيگل: خيلی از اين‌ها دموکراسی‌های فعال و کارآمد نیستند.

آقاخان: مردم از دولت‌های ناکام و شکست‌خورده حرف می‌زنند. من فکر نمی‌کنم دولت‌ها شکست بخورند، اما دموکراسی‌ها يقيناً شکست می‌خورند. شکست و ناکامی دموکراسی مختص جهان اسلام نيست. در واقع، دو سال پيش، سازمان ملل يک بررسی عميق از دموکراسی در آمريکای جنوبی انجام داد. حدود ۵۵ درصد از جمعيت در کشورهای آمريکای جنوبی گفته بودند که ترجيح می‌دهند تحت حاکميت يک ديکتاتوری پدرسالار زندگی کنند تا اين‌که يک دموکراسی ناتوان يا فاسد داشته باشند که وضع زندگی‌شان را بهبود نمی‌دهد.

اشپيگل: بيشتر پيروان اسماعيلی شما در کشورهايی زندگی می‌کنند که نمی‌توان آن‌ها را دموکراسی‌هايی کامل ناميد: پاکستان، افغانستان، سوريه و ایران. چه چيزی باعث ناکامی دموکراسی‌ها می‌شود؟

آقاخان: من هر روز از خودم می‌پرسم برای حفظ صورت‌های متنوع دموکراسی چه کار می‌توانيم بکنيم تا اين صورت‌های مختلف حکمرانی کارآمد باشند، چه در آمريکای لاتين باشد يا آفريقا يا خاور ميانه.

اشپيگل: و به نظر شما پاسخ چی‌ست؟

آقاخان: من قبول دارم که در حال و هوای نااميدی زندگی می‌کنم. برگزاری يک رفراندم برای مردمی که اساساً خواندن و نوشتن نمی‌دانند، در بعضی نقاط دنيا اصلاً‌ چه خاصيتی دارد؟ چه فايده‌ای دارد که يک قانون اساسی را برای مردمی به آزمون بگذاريد که فرق يک رژيم رياست جمهوری را با سلطنت مشروطه نمی‌داند؟ انتخابات، قانون‌های اساسی – همه‌ی اين‌ها لازم هستند، اما کافی نيستند. فکر می‌کنم بايد اين را بپذيريم که کشورهای مختلف، تاريخ‌های مختلف، ساختارهای اجتماعی مختلف و نيازهای مختلفی دارند، در نتيجه بايد بسيار بسيار انعطاف‌پذيرتر از چیزی باشيم که اکنون هستيم.

اشپيگل: دموکراسی هم يک‌پارچه و صلب نيست. مدل دموکراسی آمريکايی اکسير و نوشدارويی برای بقيه‌ی دنيا نيست. آيا جورج بوش با شيوه‌ی خاص‌اش در ارمغان آوردن دموکراسی به خاورميانه وضعيت را بدتر کرده است؟ آيا ايالات متحده‌ی آمريکا هنوز هم می‌توان در جنگ عراق پيروز شود؟

آقاخان: من بسيار بسيار نگران عراق هستم. حمله به عراق تأثيری در سراسر جهان گذاشته که در دوره‌ی مدرن بی‌سابقه بوده است. حمله به عراق همه‌ی نيروهای جهان اسلام را تبديلی به چیزی افسار گسيخته کرده است، از جمله روابط ميان عرب‌ها و غير عرب‌ها و روابط ميان شيعيان و سنی‌ها را.

اشپيگل: منظورتان اين است که جنگ يک پايگاه تروريستی تازه ایجاد کرده و مردم را به افراط کشانده است؟

آقاخان: دقيقاً. اين جنگ مردم زيادی را در سراسر جهان اسلام بسيج کرده است که پيش از اين اصلاً درگير اين قضايا نبودند و در واقع فکر می‌کنم اصلاً نمی‌خواستند درگير آن بشوند.

اشپيگل: آيا شما با پروفسور آمريکايی متخصص اسلام، ولی نصر، هم‌ عقيده هستيد که تعادل قدرت در جهان اسلام دارد تغييری تعيين کننده را از سر می‌گذراند و شيعيان ممکن است از بغداد گرفته تا بيروت تبدیل به بانفوذترين نيرو شوند و جنگ‌های ميان فرقه‌های مختلف مسلمان آينده‌ی خاورميانه را شکل خواهد داد؟

آقاخان: وقتی که حمله به عراق رخ داد، دو چيز به ما گفتند: که رژيم تغيير خواهد کرد و دموکراسی خواهد آمد. خوب، هر کسی که وضع عراق را می‌شناخت، چنان‌که شما می‌دانستيد و من می‌دانستم، اما معنی اين‌ها چه بود؟ اين يعنی يک اکثريت شيعه؛ جز اين نمی‌توانست باشد. هر کسی که در اين وضعيت نتيجه‌گيری کند که مسأله‌ی بعدی يک اکثريت شيعه در عراق است، بلافاصله اين سئوال را می‌پرسد که معنای اين رخداد در منطقه چی‌ست؟ و اين اتفاق برای حهان اسلام و رابطه‌ی آن با غرب چه مفهومی خواهد داشت؟ همه‌ی اين‌ها مثل روز روشن بود. لازم نبود مسلمان باشيد يا استاد دانشگاه تا به اين نتيجه برسيد.

اشپيگل: به نظر شما، آيا جهالت و ساده‌لوحی محض دولت بوش بود که باعث آغاز جنگ شد؟ آيا واقعاً هدف معرفیِ دموکراسی بود يا تصميمی راهبردی برای تصرف میدان‌های نفتی و پايگاه‌های نظامی؟

آقاخان: کاش می‌توانستم پاسخ اين سئوال را بدهم.

اشپيگل: آيا شما با رهبران دينی در عراق مثل آيت‌الله سيستانی تماس داريد؟ و با رهبران دينی ايران نيز تماس داريد؟

آقاخان: ما ارتباط‌های مکرری با شخصيت‌های مهم در هر دو کشور داريم.

اشپيگل: برای اين‌که شما به عنوان ميانجی به منطقه برويد، چه اتفاقی بايد بيفتد؟

آقاخان: در حال حاضر، اين جزو اولويت‌های من نيست. شايد روزی مشارکت‌ در تلاش برای بازسازی را بررسی کنيم.

اشپيگل: وقتی که حمله به عراق را با حمله به افغانستان که در آن طالبان و القاعده دست در دست هم کار می‌کردند مقايسه می‌کنيد . . .

آقاخان: آنجا من تصويری کاملاً متفاوت را می‌بينم. اول از همه، بيشتر مردم افغانستان از رژيم‌شان در آن دوره متنفر بودند؛ آن رژيم هم برای شيعيان و هم برای سنی‌ها ناپسند بود و هم تنها از حيث زندگی متمدنانه به طور کلی کاملاً ناپذيرفتنی بود.

اشپيگل: افغانستان در حال حاضر با مشکلات عمده‌ای روبروست و وضعيت ساعت به ساعت بدتر می‌شود. کجای کار اشتباه بود؟ غرب برای ثبات بيشتر بخشيدن به وضعيت چه می‌تواند بکند؟

آقاخان: وضعيت امنيت واقعاً نگران کننده است – و مخصوصاً‌ در جنوب دارد بدتر می‌شود. بيشتر پروژه‌های ما در پايتخت و شمال هستند که وضع بهتر است اما اين رضايت‌بخش نيست. می‌توانيم از تاجيکستان برق بياوريم، می‌توانيم خدمات عمومی را ارايه دهيم. تلاش ما اين است که از خطر بازسازی سريع‌تر بعضی از مناطق افغانستان نسبت به ساير مناطق پرهيز کنيم. اگر اين توسعه با شکاف‌های قومی هم‌پوشانی پيدا کند، با مشکل ديگری مواجه خواهيم شد. اما مشکل اصلی اين است که بیشتر مردم افغانستان بهبودی در زندگی‌شان نديده‌اند. فرايند بازسازی تأثيرگذار به نظر نمی‌رسد. ما نتوانسته‌ايم فرهنگ اميد را به اين کشور بياوريم. يکی از درس‌های اساسی که بعد از نيم قرن کار کردن در جهان در حال توسعه گرفته‌ام اين است که جايگزين ساختن ترس با اميد شايد قوی‌ترين سکوی پرتاب برای پيشرفت باشد.

اشپيگل: رييس جمهور کرزی از دوستان شماست. بسياری از مردم او را رهبری ضعيف می‌دانند و بعضی او را «شهردار کابل» می‌خوانند چون نمی‌تواند قسمت‌های بزرگ کشور را اداره کند.

آقاخان: ما بايد هر کاری که می‌توانيم برای کمک به او انجام دهيم. دستور کاری او بسيار پيچيده است. او بهترين اميد ماست. و از این گذشته، او رهبر منتخب مردم است و ما بايد با مجلس کار کنيم.

اشپيگل: حتی اگر در مجلس افغانستان جنگ‌سالاران و اعضای سابق طالبان حضور داشته باشند؟

آقاخان: شما يا نتايج دموکراسی را می‌پذيريد يا نمی‌پذيريد. جز اين اگر باشد، بايد از يک دموکراسی واجد صلاحيت حرف بزنيد.

اشپيگل: اين يعنی غرب بايد با گروه اسلام‌گرا و تندروی حماس کنار بيايد؟

آقاخان: شما بايد با هر کسی که مردم انتخاب می‌کنند کار کنيد مادامی که تمايل داشته باشند به چيزی که من اخلاق جهان-شهری می‌نامم احترام بگذارند. حال، درست است که حماس سابقه‌ای در درگيری دارد . . .

اشپيگل: . . . سابقه‌ی ترور آشکار . . .

آقاخان: . . . اما نخستين باری نيست که جنبش‌هايی که چنين پيشينه‌هايی دارند پا به پارلمان می‌گذارند، و حتی بعداً مسئوليت دولت را به عهده می‌گيرند. بگذاريد به عنوان مثال جومو کنیاتا و جنبش مائو مائوی او را در کنیا به يادتان بياورم يا کنگره‌ی ملی آفريقا در آفريقای جنوبی را. اسباب و علل افراطی‌گری را از بين ببريد، افراطيون می‌توانند به يک دستور کار سياسی منطقی‌تر روی بياورند. به نظر من اين نوع تغيير يکی از چيزهای بی‌نظير درباره‌ی تبار بشر است.

اشپيگل: شما رييس جمهوری سوريه، بشار اسد، را خيلی خوب می‌شناسيد. و اخيراً در دمشق با او ديدار داشتيد. در مقايسه با دولت آمريکا، دولت آلمان تلاش می‌کند او را وارد فرايند صلح خاورميانه کند.

آقاخان: می‌خواهم به دولت آلمان و ساير دولت‌ها در اروپا درود بفرستم به خاطر اين‌که تصميم گرفته‌اند ريیس جمهور سوريه بشار اسد را دعوت کرده‌اند تا در فرايند صلح شرکت کند. فرايند تغيير از دهه‌های جهت‌دهیِ سياسی چيزی است که زمان می‌برد، چنان‌که در آلمان شرقی شاهد آن بوديد. فکر می‌کنم دلايل زيادی وجود دارد برای اين‌که کوتاه بياييم و به سوريه در عبور از دوره‌ی گذار از گذشته به آينده کمک کنيم.

اشپيگل: اگر به سال‌هايی که از زمان جنگ جهانی دوم گذشته است نگاه کنيد – جنگ سرد بين شرق و غرب، جنگ ايدئولوژيک با کمونيسم – هرگز فکر می‌کرديد که جای اين درگيری را درگيری ميان غرب و اسلام‌گرايان افراطی بگيرد؟

آقاخان: تمنا می‌کنم، لطفاً از اين مفهوم درگيری دينی دور شويد. چنين درگيری و جنگی که شما می‌گوييد نيست. هيچ کس هيچ وقت نمی‌تواند مرا متقاعد کند که دین اسلام،‌ دین مسيحيت، دین يهوديت در روزگار ما با هم خواهند جنگيد – اين اديان مشترکات‌شان بيش از آن است که بخواهند با هم بجنگند. به اين دليل است که دارم از اين اخلاق جهانی که همه‌ی ما را متحد می‌کنم حرف می‌زنم. به اين دليل است که ما سعی می‌کنيم با کليسای کاتوليک در پرتغال در برنامه‌ای برای اقليت‌های مهاجر همکاری کنيم. من از حس عدم تعلقی که بسيار از جوانان مسلمان نسبت به جامعه حس می‌کنند آگاه‌ام چون فکر می‌کنند که جامعه‌ی غرب قصد به حاشيه راندن يا صدمه زدن به آن‌ها را دارد.

اشپیگل: دولت آلمان اخيراً همايشی را با حضور بسياری از گروه‌های متفاوت اسلامی و شخصيت‌هايی که در آلمان زندگی می‌کنند ترتيب داد. به نظر شما چنين مجمعی مفيد خواهد بود يا فقط يک کار نمايشی است؟

آقاخان: می‌توان با برگزاری چنين مجمع‌هايی که در آن مردمی با اديان و عقايد مختلف با هم مشورت می‌کنند از سوء تفاهم‌ها پرهيز کرد تا بفهمند واقعاً چی‌ست که بر آن‌ها اثر می‌گذارد. وقتی مرتکب خطايی بشويد، تمام تلاش‌تان بايد اين باشد که آن را جبران کنيد. مثلاً، هر کسی که دين اسلام را بشناسد، می‌داند که کاريکاتورهای پیامبر اسلام برای همه‌ی مسلمانان عميقاً توهين‌آميز و آزاردهنده بودند.

اشپيگل: اين قضيه هم باز به دست اسلام‌گرايان افراطی اسباب سوء استفاده شد. آن‌ها کاريکاتورهايی را اضافه کردند که از کاريکاتورهای اصلی بسيار زننده‌تر بودند تا توده‌ی مردم را تهييج کنند.

آقاخان: اما به من گفته‌اند که ميان سردبيران آن مجله بحثی داخلی وجود داشته است و آن‌ها در واقع می‌دانسته‌اند دارند چه کار می‌کنند. آن‌ها خطر کردند و يکی بايد به آن‌ها می‌گفت: «چه اجباری هست که خود را گرفتار اين وضع کنيد؟» حال ما داريم درباره‌ی مدنيت حرف می‌زنيم، که مفهومی کاملاً متفاوت است. اگر ما داريم از مدنيت در يک جامعه‌ی کثرت‌گرا حرف می‌زنيم، شما چطور آن تصور مدنيت را مخصوصاً در جايی که جهالت و نادانی هست توسعه و گسترش می‌دهيد. و اين نگران کننده است. و به اين دليل است که با ديدن اين وضعيت‌ها که مرتب تکرار می‌شوند نااميد می‌شوم. چون من نمی‌‌توانم قبول کنم که انگيزه‌ی همه‌ی اين‌ها نيتی شريرانه باشد.

اشپيگل: تحريک کننده، اندوه‌بار و ناخوشايند. اما آزادی مطبوعات يکی از بالاترين ارزش‌ها در دموکراسی ماست. بايد بعضی چيزها را در برابر چيزهای ديگر متعادل کنيم و به غیر-مؤمنان اجازه خواهيم داد که حتی عقايد آزاردهنده‌شان را بيان کنند.

آقاخان: فکر می‌کنم شما دارید به يکی از دشوارترين معضلاتی اشاره می‌کنيد که با آن روبرو هستيم و من جواب‌اش را نمی‌دانم. غربِ صنعتی فوق‌العاده سکولار است؛ جهان اسلام بسيار کمتر از غرب سکولار شده است و اين وضعيت عمدتاً از طبيعت دين اسلام ناشی می‌‌شود، که شما می‌دانيد و من هم می‌دانم که به طور ذاتی با زندگی روزمره در هم تنيده شده است. و در این سناريو مردمی که حسن نيت دارند بايد بسيار بسيار دقيق فکر کنند.

اشپيگل: در بعضی از سخنرانی‌های‌تان شما از کمال آتاتورک در بستری مثبت ياد کرده‌ايد. ترکيه راه او را دنبال کرده است و يکی از کشورهای معدودی است که جمعيت مسلمان غالبی دارد و در آن ميان دين و دولت تمایز وجود دارد. آيا دوست داريد بقيه هم همين راه را بروند؟

آقاخان: من به اين معنا مخالف سکولاريزم نيستم. اما مخالف هر گونه سکولاريزم يک‌طرفه هستم که در آن مفاهيم ايمان و اخلاق از جامعه ناگهان محو می‌شوند.

اشپيگل:‌ حضرت‌والا، به خاطر اين مصاحبه از شما سپاسگزاريم.