شهرما؛ آوردگاه آشوب

بیژن روحانی

در قسمت قبلی این گفت‌وگو مسایلی مانند سیل مهاجرت به شهرها و تأثیر آن بر دگرگونی هویت شهری مورد بحث قرار گرفت. ضمن این که مسعودی به شدت با نظریه‌ی روستا علیه شهر مخالف است و در عوض معماران و شهرسازان و برنامه ریزان شهری را بیش از مهاجرین به شهرها مسئول نابسامانی وضع موجود می‌بیند. او در این بخش از گفتگو ازطرفی به معماران موفق نسل اول در دوران رضاشاه اشار می‌کند و از سوی دیگر معماران معاصر را گرفتار مسائل حاشیه‌ای می‌بیند. او معتقد است بنیان‌های مشارکت شهروندی در دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی پایه‌گذاری شده است. گفت و گو را اینجا بشنوید یا خلاصه آن را بخوانید:

کیومرث مسعودی

در ادامه‌ی صحبت‌هایمان شما به یک مثال خیلی خوب اشاره کردید و این که مشتریان پولدار وقتی به معماران و مهندسین مشاور مراجعه می‌کنند، خود جامعه‌ی معماران بدون احساس مسئولیت اولین طرحی را که مورد پسند مشتری باشد جلویش قرار می‌دهند. حالا من می‌خواهم نظرتان را در این مورد بدانم که ببینید، بازار مسکن ایران همیشه یک رونق نسبی داشته و سرمایه‌گذاری در بخش مسکن معمولا یک سود تضمین شده را برای سرمایه‌گذار به همراه داشته است. الان هم اگر دقت کنیم می‌بینیم، هر کسی که در ایران اندکی سرمایه داشته باشد، می‌گویند مطمئن‌ترین جا برایش بخش مسکن است. از طرف دیگر ما هر وقت نگاه می‌کنیم به تاریخ مان می‌بینیم هر زمان که شکوفایی اقتصادی داشته ایم در کنارش یک شکوفایی فرهنگی یا شکوفایی هنری هم بوده است، حالا چه در بخش معماری، شهرسازی و یا عرصه‌های دیگر. سوال من این است چرا وقتی یک بخشی (بخش مسکن) از نظر اقتصادی این قدر شکوفاست، چرا باعث شکوفایی فرهنگی نمی‌شود؟

پیش از آنکه به سوال شما بپردازم، باید اشاره کنم به این قضیه که ما در زمینه‌ی هویت شهری پیش از آنکه به مسئله‌ی تکنیک و به مسئله‌ی معماری به مثابه هنر توجه بکنیم، باید به این موضوع توجه کنیم که ۵۰ سال است ما داریم با یک رویه‌ی واحد و در قالب طرحهای (جامع‌ و تفصیلی، شهرهایمان را،‌ نمی‌دانم اسمش را می‌شود گذاشت آگاهانه ساختن، یا در واقع رها کرده‌ایم به امید خدا. پس به این ترتیب توقع این که شهرها دارای هویت حداقلی باشند، خطاست. چون عملا شهرهایمان دارند مثل هم یا کاریکاتوری ازهم می‌شوند. آنچه در تهران اتفاق می‌افتد، در فلان ده کوره هم اتفاق می‌افتد. با توجه به آمارگیری سال ١٣۵۵ جمعیت کشور در طی این ۳۰ سال دوبرابر شده، ولی جمعیت شهری کشور ما سه برابر شده است. پس رونق شهرنشینی نشان‌دهنده‌ی این هست که مهاجرین به‌درستی دریافته‌اند که شهرنشینی یا در واقع فعالیت‌های اجتماعی‌- اقتصادی در برخی شهرها جواب می‌دهد. منتها ما خودمان نتوانستیم این کار را سامان بدهیم. طبیعی‌ست که آنها با هرچی که دم‌دستشان بوده سعی کرده‌اند چیزی را بسازند. آن کسانی هم که دارای پول و سرمایه بودند، متاسفانه فاقد علم و نرمها(Norm) و فرهنگ بایسته‌ای بودند که بتوانند به‌اصطلاح معماری درخوری را سفارش دهند. از آن طرف قضیه هم، رابطه‌ی سفارش‌دهنده و سفارش‌گیرنده رابطه‌ی درست و منطقی نبود وعملا این رابطه تبدیل شده به رابطه‌ی کارفرما و کارپذیر. در حالی که معماران ما تحصیل کرده هستند، هنرمند هستند و به جای اینکه در مسند بالاتری قرار بگیرند، عملا متاسفانه بسیاری‌شان، نه همه‌شان، به مباشر این نوکیسه‌گان و تازه‌به‌دوران‌رسیدگان تبدیل شده‌اند...

این قضیه را شما در اثر فشار جامعه‌ی سرمایه‌داری و بازار سرمایه می‌دانید، یا در حقیقت ضعف فرهنگی جامعه‌ی معماری؟

ببینید، من علت را در هر دو می‌بینم. اگر خاطرتان باشد بعد از مرگ فرانکو در اسپانیا و سالازار در پرتقال اولین جنبشی که راه افتاد جنبش معماران و شهرسازان بود. در آمریکای لاتین هم همین طور. جنبش شهرسازان بسیار بسیار تاثیرگذار بوده بر نظام اجتماعی و اقتصادی. حداقل در جهت سامان‌دادن به حاشیه‌نشینی و جلوگیری از بزهکاری و جرم‌خیزی مناطق حاشیه‌ای، جنبش‌های شهرسازی نقش بسیار مهمی ایفا کرده‌اند.اما از طرف دیگر در کشور ما همان طور که بسیاری از متخصصین به دلایل مختلف به خارج مهاجرت کرده‌اند، بسیاری از معماران و شهرسازان هم به همین ترتیب مهاجرت کرده‌اند. گروه جدیدی که قرار بوده جانشین آنها باشند در واقع محصول این دوره‌ی سه‌دهه‌ی اخیر هستند. اگر ارزشی در آنها وجود دارد، ناشی از این قضیه است و اگر هم قصوری در آنها وجود دارد، ناشی از این شرایط است. اینطور نیست که از بیرون آمده باشند.

در حال حاضر سیستم اجتماعی و سیاسی ایران ، سیستمی ست مبتنی بر ایدئولوژی سنتی. در حقیقت این سیستم مطابق قرائت رسمی‌ای که وجود دارد، مدافع سنت‌هاست. حالا بحث این است که چطور این سیستمی که عمیقا به سنت معتقد است نتوانسته در زمینه‌ی به وجودآوردن یک هویت شهری مبتنی بر همان سنتی که خودش اعتقاد دارد موفق عمل کند؟ در حقیقت یک مانیفست یا اندیشه‌ی جامع را نتوانسته است بوجود بیاورد. به نظر شما این یک تضاد نیست؟

بله. علی‌رغم اینکه ما نیروی گسترده‌ای تحت عنوان نیروی سنتی که در عرصه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی فعال است داریم، ولی همین نیروی سنتی وقتی می‌خواهد مسکن انتخاب کند یا سفارش ساخت مسکن را بدهد، برخلاف دوره‌ی گذشته که در محلاتی مانند گلوبندک و درخونگاه یا خیابان نظامی و این جور جاها ساکن بودند، این ها به بالای شهر منتقل شده‌اند و اتفاقا به نظر من بخش عمده‌ی اینها هستند که سفارش‌دهنده‌ی کلان ساختمانهای گرانقیمت‌اند. الان قیمت‌ها در واقع به مترمربعی سه تا چهارمیلیون‌تومان هم رسیده است و عمده‌ی سفارش‌دهندگانش این آقایان هستند...

یک قشر سنتی ثروتمند...

بله، ما در زمینه‌ی شهر حتا با نظریات شهرستیزانه هم (از جانب آنها) مواجه بودیم و دیدگاههایی که منشاء کلان‌شهر و شهر بزرگ را شیطانی یا غربی می‌دانند یا دستاورد فرنگ و ظاهرا با آن در ستیز هستند. ولی واقعیت این است که من اینها را جدی نمی‌گیرم، چون ثروت و سرمایه‌ای که همین اقشار از آن بهره‌مند می‌شوند در همین شهر تولید می‌شود و اگر مخالفتی هم با آن صورت می‌گیرد، مخالفتی‌ست در ظاهر. البته تاثیرات منفی دارد. من می‌خواهم این را بگویم، این چه جور کلان‌شهری ست که به عنوان مرکز اقتصادی و سیاسی کشور و به عنوان پایتخت، از حداقل زیرساخت های یک شهر متوسط بی‌بهره است. یعنی فاضلاب ندارد، سیستم حمل و نقل عمومی ندارد، در برابر زلزله به شدت ضعیف است، حاشیه‌نشین مدیریت سامان یافته ندارد. خب این چه جور کلان‌شهری‌ست. تبلور همه‌ی عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و فکری و فرهنگی و هنری، یعنی تبلور کالبدی و پیچیده‌ی همه‌ی این عرصه‌ها می‌شود شهر. این است که شهر ما تبدیل شده به بزرگترین عرصه و آوردگاه آشوب و آشفتگی. به دلیل این که ما بالاخره نمی‌دانیم دانشگاهمان باید چه چیز را آموزش بدهد به معماران و شهرسازان. نظام برنامه‌ریزی شهری ما باید چه باشد! الان سه‌ـ چهارسال است ما در تهران با قضیه طرح جامع جدید درگیر هستیم. به این صورت که پس از ۵۰ سال تجربه‌ی آن طرح قدیم،‌ آمدیم گفتیم، آقا این جواب نمی‌دهد. همان کشورهای آنگلوساکسون هم که در زمان شاه این طرح و الگو را از آنها گرفته بودیم، خودشان چندین دهه است آن راکنار گذاشته‌اند، پس قرار شد ما با یک رویکرد راهبردی بیاییم برای شهرهایمان برنامه‌ی توسعه تهیه کنیم. بعد از سه‌سال و کلی هزینه و ۲۲ مشاور...

هر منطقه‌ی شهرداری را به یک مشاور دادند.

بله! هر منطقه دست یک مشاور سپرده شد،‌ ولی مدام تاخیر و تاخیر، آخرسر دوباره همان سرجایمان هستیم. همان نقشه‌ی یک دو هزارم، همان نقشه‌ی کاربری و همان نقشه‌ی تراکم ساختمانی...

حتا قرار بود در این میان بافت تاریخی هم صاحب یک شهردار مجزا باشد و زیر نظر شورایی عمل بکند...

بله! البته درست است روند تحولات در کشور ما سریع است و مسئله‌ی مهاجرت و جابجایی‌های اجتماعی آنقدر با شدت و سرعت انجام می‌گیرد که مدیریت‌های ما از این قضیه جامی‌مانند. ولی ما همیشه یک مسئله را می‌آوریم، یکی‌ـ دوسال پیگیری می‌کنیم، شداد و غلاظ هم تبلیغ می‌کنیم، ولی پس از مدتی دوباره فراموش می‌شود. خب در درجه‌ی اول من مسولیت این قضیه را نه گردن مهاجر می‌اندازم و نه گردن حکومت و نه گردن کسی دیگر. در درجه‌ی اول معمار و شهرساز این مملکت مسئول است که به قول خود شما بعد از ۳۰ سال که شاهد روند تحولات عجیب و غریبی بودیم که شاید در تاریخ بی‌سابقه بوده، اینها می‌بایست یک پلاتفرم، یک کارپایه، یک برنامه‌ی اساسی و یا یک مانیفست ارائه می‌دادند که آقاجان شهر ایرانی باید این باشد. این شهر پس چرا مترواش این قدر افتضاح است، چرا سیستم حمل و نقلش این طوری‌ست، چرا آبهای فاضلابش نصیب جنوب‌شهری‌ها می‌شود، چرا زمینش روز به روز به قول شما به عنوان قلک یا صندوق پس‌انداز عمل می‌کند؟ یعنی هر کس هرچی دارد می‌آورد تا تکه زمینی را هر طور شده در یک ده‌کوره‌ای بخرد. چون می داند که نه تنها قیمت به هیچ عنوان کاهش پیدا نخواهد کرد،‌ بلکه دو، سه ‌برابر تورم افزایش قیمت خواهد داشت. پس در وهله‌ی اول آنچه اشاره کردیم که چرا در دوره‌ی شکوفایی اقتصادی ما همواره فرهنگمان، هنرمان، معماری‌مان شکل می‌گرفته،می‌خواهم این را بگویم که اگر شکوفایی معماری جدید یا مدرن برای ایران معاصر قائل باشیم،‌ در دوره‌ی دیکتاتوری رضاخان بوده است. واقعیت این است که ما بعد از آن دیگر دوره‌ی شکوفایی معماری نداشتیم. هم به لحاظ کالبدی و هم به لحاظ کیفیت کار. ببینید‌ ساختمانهای ارزشمندی را که ساخته شد. حتا من ساختمانهای ويژه و خاص مورد نظرم نیست که بگویم ساختمان مثلا بانک مرکزی و دارایی یا ساختمان مدرسه انوشیروان دادگر و فلان، بلکه می‌خواهم بگویم اگر نظام آپارتمان‌نشینی در این کشور راه افتاد، توسط مهندس وارتان و در دوره‌ای بود که مسئله‌ی شکوفایی اقتصادی به آن شکل مطرح نشده بود هنوز، ولی دوره‌ای بود که معمار فرهیخته داشتیم. معماری که فکر می‌کرد ما دوره‌ی گذار را از زندگی سنتی به طرف دنیا و زندگی مدرن می‌گذرانیم . دیگر نمی‌توانیم حیاط هشتی و اندرونی و بیرونی داشته باشیم. باید در آپارتمان زندگی کنیم. این آپارتمان چه طوری می‌تواند باشد که الان نمونه‌ها یش در چهاره کالج، خیابان انقلاب، چهارراه ولیعصر هنوز وجود دارد. همان طراحی‌های وارتان دارد عمل می‌کند و امثال آنها. بله... من می‌خواهم بگویم که آنها نشستند فکر ‌کردند و در واقع این امکان فکرکردن وجود داشت. ولی مشاوری که الان ۵۰ درصد اوقاتش دنبال این است که مطالبات دولتی و غیردولتی‌اش را بگیرد، فرصتی برای فکرکردن ندارد. واقعیت این است که ما در این مدت مدام دوستان و همکاران خودمان را، چون زورمان به خودمان می‌رسد، خواباندیم و فلک کردیم و تنبیه کردیم و باهاشان هم دعوا کردیم، ولی می‌خواهم این را هم بگویم که اگر به سیستم کار و سیستم مسایل اینها هم نگاه کنیم، می‌بینیم که با هزاران مشکل و مصیبت رودررو هستند که امکان و فرصت برای پرداختن به این عاجل و پیداکردن راه‌حلهای آن را ندارند.

در کنار بحران معماری و شهرسازی بحث دیگری که پیش می‌آید بحث مفهوم شهروندی در ایران در دوره‌ی معاصر است که البته در میان گفت‌وگوها به آن اشاره شد. شما الان گفتید که درخشان ترین دوره‌ی معماری معاصر را دوره‌ی پهلوی اول یا دوره‌ی رضاشاه می‌دانید. مفهوم شهروندی و مشارکت شهروند در ساختار اجتماعی شهر هم که خب طبیعتا با یکسری بحرانها و فراز و نشیب ها روبه‌رو بوده، در چه دوره ای از تاریخ معاصر، این میزان مشارکت برجسته تر یا موفق تر بوده است؟

در زمینه‌ی شهروندی و شهرنشینی، فرهنگ شهرنشینی و مشارکت شهروندی به یک دوره‌ی طولانی نیاز دارد تا جواب و نتیجه بدهد. من معتقد هستم که در دوره‌ی ۸ساله‌ی آقای خاتمی بنیان هایش گذاشته شد، ولی به دلایل مختلف این قطع شده و تا زمانی که آن شرایط فراهم نشود، ما در واقع نمی‌توانیم توقع مشارکت مردم در امور شهر، ساخت شهر، توسعه شهر و مدیریت شهری و معماری را داشته باشیم.

مطلب مرتبط: بخش نخست گفت و گو.