«هلند هم با مساله‌ی ترس از اسلام درگیر است»

لیدا حسینی‌نژاد

انتخابات پارلمان اروپا از چهارم تا هفتم ژوئن در کشورهای مختلف عضو اتحادیه اروپا برگزار شد. مردم هلند هم در چهارم ژوئن به پای صندوق‌های رای رفتند. در این انتخابات حزب آزادی (PVV) که از دید بسیاری حزبی با سیاست های ضد مهاجر و ضد اسلام است برای اولین بار شرکت کرد و با کسب چهار کرسی مقام دوم را میان احزاب هلند به دست آورد.

این مساله سوال‌های زیادی را در خصوص گرایش‌های سیاسی که هلند و اروپا در پیش خواهند گرفت در ذهن‌ها به وجود آورده است. در همین رابطه با شروین نکویی، جامعه شناس و نویسنده ایرانی مقیم هلند به گفتگو نشسته‌ام.

شروین جان حزب آزادی هلند در انتخابات پارلمان اروپا از نظر تعداد نماینده مقام دوم را به دست آورد. این در حالی است که حتی سیاست‌های این حزب داخل هلند و داخل پارلمان هلند مخالفت‌های زیادی را به طور مشخص به دلیل سیاست‌های ضد خارجی و نژاد پرستی‌اش در چند وقت اخیر داشته است.

خیلی از کشورها به شکل محافظه کارانه با این قضیه برخورد کردند. ولی چطور شد که این حزب در این مدت کوتاه به همه‌ی برداشت‌هایی که رسانه‌ها از آن داشتند جواب برعکس داد و چنین رشدی داشت؟

این بزرگ شدن و مهم شدن سیاست ضد خارجی و احزابی که به یک نوعی با پیام ضد خارجی، ضد مهاجرین و به خصوص در این سال‌های اخیر ضد اسلام در هلند سعی می‌کنند رای بیاورند، پدیده‌ای است که الان ما 8 سال است با آن مواجه هستیم. از سال 2001 که با پیم‌فورتین شروع شد.

حزب آزادی و دموکراسی در این لحظه به خصوص بعد از این انتخابات مربوط به اروپا نشان داد که موفق شده که در جای پای حزب پیم فورتین قرار بگیرد و آرایی که در آن زمان به خصوص در سال 2002 به سوی پیم فورتین جمع شد حالا می‌بینید که به طرف حزب ویلدرز می‌رود.

آیا این نشان‌دهنده‌ی این است که پارلمان اروپا و درنتیجه اروپا هم به سیاست دست راستی گرایش پیدا کرده است یا این که صرفا یک روندی بوده که باید طی می‌شده است؟

این الان در این لحظه به خصوص یک پدیده‌ی هلندی است، پدیده‌ی عمومی اروپایی نیست. در اروپا در سال‌های مختلف این پدیده خودش را در کشورهای مختلف نشان داده و این همزمان نبوده است.

اگر یادمان بیاید ما در سال‌های 90 در کشور اتریش پدیده‌ی حزب آقای هایدر را داشتیم که دومین حزب آن کشور شد. هایدر شخصی است که مستقیم و غیر مستقیم حتا از آلمان نازی دفاع می‌کرد.

ما در دانمارک در سال‌های اخیر بزرگ شدن احزاب مختلف ضد خارجی و نئوکنسرواتیو را داشتیم.
و همین‌طور در سویس. در فرانسه‌ 6 سال پیش حزب لپن در انتخابات ریاست جمهوری دومین کاندید بود و رای آورد.

می‌‌شود گفت که ما در 10 سال اخیر در سال‌ها و کشورهای مختلف این پدیده را داشتیم. مساله این است که هلند خودش را تافته‌ی جدا بافته می‌دیده است و همیشه ایده این بوده که هلند مظهر تولرانس و مظهر ضد راسیسم است.

ولی واقعیت قضیه این است که الان با این آرای حزب آزادی و دموکراسی نشان داده می‌شود که هلند هم با این پدیده‌ی زنوفوبیک، ضد خارجی و ترس از اسلام مانند اکثر کشورهای دیگر اروپا درگیر است.

فقط هر کدام از اینها خودش را در لحظات مختلف نشان داده است. که الان در این لحظه این پدیده در هلند بیشتر از کشورهای دیگر اروپایی خودش را نشان می‌دهد.

اینکه حزب آزادی توانسته رشد پیدا کند و از هیچ به چهار کرسی برسد...

در اروپا از صفر به چهار رسیده است ولی در نظر داشته باشید که این حزب در پارلمان هلند هم اکنون 9 عضو دارد . یعنی این در امتداد موفقیتی است که اینها دو سال پیش در انتخابات پارلمانی داشتند. اکنون موفقیتشان باز هم بزرگتر شده است.

همانطور که گفتید به چهار جا برای پارلمان اروپا رسیده که برابر است با 17 درصد آرای مردم هلند است.

شروین نکویی

اما تنها 40 درصد مردم هلند در این انتخابات شرکت کردند. این حزب چقدر می‌تواند نمایندگی مردم هلند را در پارلمان اروپا داشته باشد و اصلاً آیا این اصالت انتخابات را زیر سوال نمی‌برد؟

در انتخابات اروپا حتا کمتر از 40 درصد مردم شرکت کردند. کلا در انتخابات اروپا به خصوص در هلند تعداد افرادی که در این انتخابات شرکت می‌کنند بسیار کمتر از درصد افرادی است که برای انتخابات شهرداری و انتخابات کشوری رای می‌دهند.

برای همین این که فقط 40 درصد رای داده‌اند رسمی بودن انتخابات را زیر سوال نمی‌برد. این یک پدیده‌ی طبیعی است. اروپا دور از مردم است و برای همین تعداد مردمی که به آن فکر می‌کنند و شرکت فعال می‌کنند، همیشه کمتر بوده است.

درثانی همان‌طور که خودتان هم می‌گویید این سوال مطرح شده که خب در این انتخاباتی که درصد مشارکت مردم این‌قدر پایین بوده، آیا آرای حزب آزادی و دموکراسی که در این انتخابات دومین حزب شده، نشاندهنده‌ی این است که در انتخابات کشوری هم این‌قدر قوی خواهند بود یا نه؟

ببینید تا حالا آماری که بیرون آمده است و تجزیه تحلیلی که از این آمار شده است نشان نداده که این 40 درصدی که رای داده‌اند تفاوت گسترده‌ای با آن 60 درصدی که رای نداده‌اند، دارند.

یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم اگر 60 درصد دیگر هم رای می‌دادند نتیجه انتخابات تفاوت زیادی می‌کرد، یا این که این حزب خیلی کوچکتر می‌شده است.

متاسفانه باید بگویم همان‌طور که در سال 2002 حزب پیم فورتین دومین حزب شد، شانس آقای ویلدرز رهبر این حزب و این حزب زیاد است که در این انتخابات کشوری هم بتواند یک حزب بزرگ شود و این برمی‌گردد به دو مساله.

من فکر می‌کنم که دو مساله است که به طور عموم الان در اروپا مشکل دارد با مساله‌ی مهاجرین به خصوص مهاجران مسلمانش. و این باعث می‌شود احزابی مانند حزب آزادی و دموکراسی که پیام آنها فقط زنوفوبیک است بزرگ شوند.

در این لحظه این به طور خاص در هلند شاید بیشتر است. این دو مساله برمی‌گردد یکی به ساختار اجتماعی این کشورها. من به چند تا از این کشورها اشاره می‌کنم.

این کشورها برعکس کشورهایی مثل آمریکا و کانادا هویت یک کشور مهاجری را ندارند یعنی خودشان را با این که الان درصد مهاجران بالا رفته است، ولی هنوز خودشان را دارای هویت اروپایی می‌بینند که در بطنش یک نوع تک فرهنگی یا راسیسیم در آن باشد.

یعنی خودشان را به چشم آن اروپایی می‌بینند که در آن جایی برای اسامی محمد، فاطمه، زهرا و غیره نیست.
و هنوز می‌شود گفت که آنها در یک حالت شوک هستند.

به واسطه‌ی این که کشورشان چند فرهنگی شده است و هنوز نتوانسته‌اند با این کنار بیایند. این یک مساله است. یک مساله‌ی دیگر این است که این به خصوص این در کشورهای شمال غربی اروپا بیشتر صدق می‌کند. کشورهایی که شاید ساختار سوسیال دموکراتیک بیشتری داشته باشند.

ساختار سوسیال دموکراتیک این کشورها که از نظری در مقابل کشورهای غربی خوب است و برابری بیشتری ایجاد می‌کند، ولی این ساختار موجب می‌شود که این کشورها از خیلی نظرها انعطاف لازم جذب مهاجر را نداشته باشند.

یعنی مثلا بازار کار اینجور کشورها انعطاف زیادی ندارد و باعث می‌شود خیلی از کسانی که به عنوان مهاجر اینجا می‌آیند نتوانند کار پیدا کنند و یا جذب کار شوند.

این یک مشکل بزرگی است. مشکل دیگر این است که ساختار سیاسی در حال حاضر در اروپا است. در اروپا تا حالا ساختار سیاسی بر اساس دو چیز بوده است. بر اساس مساله‌ی طبقاتی بوده که از طرفی احزابی مانند سوسیال دموکرات و احزاب چپ یا احزاب لیبرال را داشته‌ایم. یا بر اساس اعتقادی و مذهبی بوده است،که شامل این می‌شده که حزبی مانند حزب دموکرات مسیحی یک حزب مهمی باشد.

هیچکدام از این دو ساختار به اروپای فعلی و به خصوص به کشوری مانند هلند، دانمارک و اتریش نمی‌خورد.
چون اولا اکثریت مردم دیگر طبقه‌ی متوسط هستند و به آن صورت با هم جنگ طبقاتی ندارند، دوما آن حالت هویت مذهبی خودشان را از دست داده‌اند. پ

س احتیاج به سمبل‌های جدیدی برای سیاست است که یکی از راحت‌ترین این سمبل‌ها ناسیونالیسم است و همراه این ناسیونالیسم هم یک حالت ضد خارجی و ضد مهاجر دارد که مخصوصا در این زمانی که جهانی شدن به عنوان یک خطری دیده می‌شود این ناسیونالیسم الان گل کرده است.

این قسمت مربوط به ساختار جامعه است.

ولی اروپا سال‌ها با این ساختار ناسیونالیسم مبارزه کرده و در واقع سمبل دموکراسی و آزادی برای فرهنگ‌ها و طبقات مختلف بوده است. این عجیب نیست که دوباره بعد از این همه سال باز به ساختار ناسیونالیسم برمی‌گردد؟

اروپا سال‌ها با ساختار ناسیونالیسم مبارزه کرده است، به دلیل این که ناسیونالیسم در بطنش است.
اگر تاریخ اروپا را در نظر بگیرید، هر وقت اروپا در 100 سال اخیر با بحران مواجه بوده می‌بینیم که ناسیونالیسم بر می‌گردد. در کشوری مانند ایران هم شاید هر وقت با بحران مواجه می‌شویم مذهب برمی‌گردد.

یعنی می‌شود گفت این یک نوع عکس العمل اروپا به مشکلات هویتی و بحران‌هایش است. زمانی که بحران نیست یا این که با آن مبارزه کردند و به پیروزی رسیدند، می‌بینیم که در اروپا لیبرالیسم و آزادی خیلی گل می‌کند.

ولی همان‌گونه که قبل از جنگ جهانی اول و همانگونه که قبل از جنگ جهانی دوم اروپا با بحران سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و هویتی مواجه بوده، می‌بینیم که الان اروپا در حال مواجه شدن با بحران جهانی است که چگونه با جهانی شدن برخورد کند.

اتفاقا این بحران را در اروپا کشورهایی مانند انگلیس که از قبل جهانی‌تر بودند و رو به مهاجران بازتر بودند کمتر دارند. ولی در قسمت قاره‌ای اروپا این بحران خیلی شدید است.

به خصوص کشورهایی که شاید از نظر مقرارت و قوانین خیلی بین مردم تقسیم عادلانه‌تری کرده‌اند، می‌بینید که این جامعه‌ها آن انعطاف را ندارند که بتوانند با جهانی شدن قضیه، با گلوبالیزیشن برخورد کنند. هم از نظر هویتی و هم از نظر اجتماعی.

ولی یک مساله‌ی مهمی هم که هست ساختار گروه‌های بزرگ مهاجر در این کشورها است که خودش یک مشکل ایجاد می‌کند.

می‌توانید بیشتر در مورد این مشکل ساختار مهاجرین در اروپا برای ما توضیح بدهید؟

اکثریت مهاجرین در خیلی از کشورهای اروپایی از جمله کشوری مانند هلند به دو قسمت تقسیم می‌شوند .
یا مهاجرانی هستند که از کشورهای سابق مستعمره آمده‌اند یا مهاجرانی هستند که به عنوان کارگر با دستمزد پایین در سال‌های 60 و 70 میلادی به اینجا آمده‌اند.

بگذریم از مهاجرینی که به عنوان پناهنده هم آمده‌اند که گروهای کوچکتری هستند. الان هدف حزبی مانند حزب آزادی و دموکراسی بیشتر مسلمانان و ضد مسلمانان است.

اگر به ساختار طبقاتی- اجتماعی مهاجران مسلمانی که به اروپا آمده‌اند به خصوص به کشورهایی مانند هلند، آلمان، بلژیک، سوئد و دانمارک نگاه کنیم، چون آنها به عنوان کارگر یدی با مزد کم آمده‌اند، از روستاها و از شهرهای خیلی کوچک در کشورهایی مانند ترکیه و مراکش مثلا به هلند آمده‌اند.

الان نسل دوم و سوم این مهاجران مشکل هویتی دارند. چون از طرفی در خانواده‌‌هایی بزرگ شده‌اند که کاملا قشری بوده‌اند و شناخت خیلی کمی از جامعه‌ی مدرن داشته‌اند. از طرفی روبه رو هستند با یک جامعه‌ی خیلی خیلی مدرن که با آزادی‌های وسیعی از فرد انتظار دارد خودش انتخاب کند و خودش خودش را تعریف کند و نه گروهی خودش را تعریف کند.

این تفاوت بزرگ بین آموزش و پرورش در خانه و جامعه در نسل دوم و سوم مهاجران تنش ایجاد می‌کند. یک واقعیت‌هایی هم وجود دارد که نسل دوم و سوم این گروههای بزرگ مهاجر در کشورهایی مانند هلند و خیلی دیگر از کشورهای اروپایی بیشترین مشکل را با پلیس در خیابان‌ها دارد.

بیشترین تنش را در خیابان با افراد دیگر دارد یا مشکلات بزهکاری‌های مختلف دارد. از طرف دیگر در این نسل دیده می‌شود که مقداری زیادی از آنها جذب ایدئولوژی اسلامی شده‌اند. چون بحران هویتی دارند.

و نوع دگم اسلامی به اینها هویت خیلی تعریف شده‌ای می‌دهد و مقداری از این تنش درونی آنها می‌کاهد که این اسلامی شدن این جوانان حربه‌ای است...

دقیقاً می‌شود یک مبارزه‌ی منفی به حسابش آورد که شاید همین موج اسلام‌هراسی که الان در اروپا خیلی رواج دارد باعث این مبارزه‌ی منفی نسل دوم و سوم شده است؟ اینطور نیست؟

ببینید دو طرفه است. این‌طور نیست که فقط به خاطر این که اینجا ضد اسلامی شده است، بچه‌ها مبارزه منفی می‌کنند و مسلمان می‌شوند.

صد درصد اثر دارد. اما واقعیت قضیه این است که فقط این نیست. حتا برای جوانانی که خود را رو به سوی این جامعه تعریف می‌کنند و اتفاقا سعی می‌کنند تنش زدایی کنند، هویت اسلامی خیلی مهم است و وقتی که در بطن آن می‌روی و یکسری از تحقیقات را می‌بینی، می‌بینی که به جز برخورد منفی که شاید جامعه با آنها داشته باشد، مقدار زیادی به این برمی‌گردد که چگونه خودشان را تعریف کنند.

آنها بحران هویتی دارند که مذهب به اشخاص هویت تعریف شده‌ای می‌دهد و همزمان شدن این دو قضیه یعنی از طرفی مشکلاتی که ساختار اجتماعی با جهانی شدن پیدا کرده است و از طرف دیگر این که نسل دوم که خیلی بیشتر از نسل قبلی رو به بیرون با جامعه در حال تماس است، خودش را مسلمان تعریف می‌کند در زمانی که غرب با اسلام احساس تنش دارد، همزمان شدن این دو قضیه باعث می‌شود که مساله‌ی احزابی مثل حزب آزادی و دموکراسی شدت پیدا می‌کند.

یک بار دیگر برگردیم به انتخابات پارلمان اروپا و تعداد نمایندگان هلند در این پارلمان. در نتایج انتخابات دیدیم که حزب‌های بزگی مانند دموکرات مسیحی، حزب کارگر و لیبرال افت قابل توجهی در مقایسه با حزب آزادی و دموکراسی به رهبری خیرت ویلدرز داشته‌اند.

فکر می‌کنید آیا تعداد کسانی که قبلا به این احزاب رای می‌دادند به سمت حزب آزادی‌ سرازیر شده یا این که بسیاری از هلندی‌ها نسبت به انتخابات پارلمان اروپا بی تفاوت شدند و نتیجه‌ی رای ندادن است که این افت به وجود آمده است؟

هر دو قضیه صدق می‌کند. از طرفی می‌بینیم قسمتی از آرای حزب سوسیال دموکرات، به سمت حزب آزادی و دموکراسی. حزب سوسیال دموکرات به شدت سقوط کرده است.

از طرف دیگر یک قسمتی - البته کمتر - آرای به سمت حزب لیبرال رفته است. آقای ویلدرز که رهبر حزب آزادی و دموکراسی است قبلا عضو حزب لیبرال بودند که البته لیبرال راست است. البته ما یک حزب لیبرال پروگراسیوتر هم داریم، حزب D66.

از طرف دیگر باید دید که در دو انتخابات شهرداری که ظرف 9 ماه دیگر است و بعد از آن در سال 2011 که انتخابات پارلمان هلند است، آن 60 درصد مردم که گفتید شرکت نکردند، مشارکت بیشتری خواهند داشت و باید دید که آن چه تاثیری خواهد گذاشت.

این انتخابات نشان داد آرای مردم بیشتر به سمت احزابی رفت که خیلی خیلی رک و پوست‌کنده با مردم صحبت کرده بودند. چون این فقط حزب آزادی و دموکراسی نبود که رای بیشتر از آن چیزی آورد که انتظار می‌رفت،
حزب D66 که حزبی است که لیبرال و پروگراسیو است که شدیدا علیه ویلدرز مقابله کرده بود نسبت به دفعه‌ی قبل رای بیشتری آورد.

حزب سبزها موفق شد آرای خود را حفظ کند. عده‌ای می‌گویند که در انتخابات بعدی اگر احزاب بزرگ بتوانند بیشتر با آزادی و دموکراسی مقابله مستقیم بکنند رای بیشتری خواهند آورد تا این که تقریبا همان حرف‌های او را بزنند و به نوع خفیف‌تر آنها انتقاداتی نسبت به مهاجران داشته باشند.

به عنوان آخرین سوال، بعد از این که نتایج انتخابات حداقل در هلند مشخص شد شما چه واکنش‌هایی در جامعه‌ی هلند و یا در احزاب دیگر نسبت به رشد آرای حزب آزادی دیدید؟

ابتدا در مورد احزاب بگویم که این‌گونه حس می‌شود که هنوز جوابی ندارند و در تردید هستند که به کدام سمت بروند. مخصوصا احزاب بزرگ که آیا آنها هم باید به این خط ناسیونالیستی ولی به شکل خفیف بروند و بازی را این‌گونه از دست ویلدرز و حزب آزادی و دموکراسی بگیرند یا این که نه باید مقابله کنند.

در بین مردم هم چون انتخابات اروپا است بسیاری می‌گویند نمی‌توان این را نمونه‌ای دید که در انتخابات شهرداری و انتخابات پارلمان چه خواهد شد.

در مردم مقداری بی‌تفاوتی می‌بینم.