«جامعه‌، سردرگم است»

مجتبا پورمحسن

عبدالرضا تاجیک، روزنامه‌نگار و دبیر سرویس سیاسی روزنامه‌ی توقیف‌شده‌ی «شرق» اعتقاد دارد که جامعه‌ ایران به‌جای نجات‌دهنده، الان به دنبال روش مناسب تحول است. در قسمت یازدهم از مجموعه برنامه‌های «نگاه روشنفکران به آینده» با عبدالرضا تاجیک گفت‌وگو کرده‌ام.

آقای تاجیک، به نظر شما صد سال بعد از جنبش مشروطیت و سی سال بعد از انقلاب اسلامی، آیا جامعه‌ی ما همچنان به آینده امیدوار است؟

من فکر می‌کنم اگر از انقلاب مشروطه و یا از انقلاب سال پنجاه و هفت نگاه کنیم، مردم ایران و جامعه‌ی ایران یک حرکت رو به صعود را دنبال کرده‌اند.

به همین دلیل فکر می‌کنم که به آینده‌اش امید دارد و قطعاً جایی که الان ما قرار گرفته‌ایم اگر نسبت به گذشته آگاهی پیدا کنیم، خیلی جلوتر هستیم و این آگاهی باعث می‌شود امید ما را نسبت به تحولات آینده و رسیدن به آن خواسته‌هایی که جزو آرمان‌های انقلاب مشروطیت و یا انقلاب ۵۷ بوده‌، افزایش دهد.

الان ما در جامعه شاهد نوعی بی‌میلی برای مشارکت سیاسی هستیم. از طرف دیگر بخش از جامعه هم به شدت در معرض آسیب‌های اجتماعی قرار گرفته است. به نظر شما این رخوت، نشان‌دهنده‌ی ناامیدی نیست؟

ببینید، این دلزدگی را‌ به آن شدتی که شما می‌گویید، من احساس نمی‌کنم. این یک نوع تحول است که دارد در همه‌ی حوزه‌ها رخ می‌دهد. البته با توجه به این تحول، ممکن است یک مقدار سردرگمی در بین مردم ایجاد بشود. ولی من فکر می‌کنم که این از ناامیدی جامعه ناشی نمی‌شود. بلکه از آن تحول است در عرصه‌ی اجتماع، در عرصه‌ی سیاست، اقتصاد و خواست‌ها و مطالبات.

طبیعتاً با توجه به تحولاتی که در عرصه‌ی جهانی رخ می‌دهد، این تحولات در داخل ایران هم اثر گذاشته است. حالا با توجه به ساختاری که نظام سیاسی ما دارد، یک‌مقدار این تحول با مشکل مواجه است.

یعنی اعتقاد دارید تحولی در خواست‌های جامعه تحت تاثیر تحولات جهانی شکل گرفته و حالا چون به این خواست‌ها پاسخ داده نشده، چنین رخوتی به‌وجود آمده است؟

این یکی از موارد می‌تواند باشد. من بحث جهانی را به‌عنوان یک مورد گفتم. ولی کلاً من فکر می‌کنم با توجه به تحولاتی که در داخل کشور هست، من این را عمده می‌بینم، با توجه به تحولاتی که داخل کشور رخ می‌دهد، من فکر می‌کنم این یک نوع سردرگمی است در میان جامعه‌ی ما، و نه دلزدگی.

دوم خرداد سال ۷۶ اوج نگاه تحول‌خواهی جامعه را دیدیم. فکر می‌کنید این تحول‌خواهی که از آن صحبت می‌کنید، با دوم خرداد متفاوت است که واکنشی سرشار از رخوت داشته؟

اتفاقاً به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. ببینید در سال ۷۶ دوم خرداد مردم به این نتیجه رسیدند که با رایی که می‌توانند به کاندیداهای مورد نظرشان بدهند، تحولی را در سطح جامعه و در همه‌ی حوزه‌ها ایجاد کنند.

قبل از خرداد ۷۶ ما در دوره‌ی هشت‌ساله‌ی ریاست جمهوری آقای هاشمی، خب، در بعضی حوزه‌ها شاهد تحولاتی بودیم، ولی در حوزه‌های فرهنگی، تحولات کنترل‌ شده بود. در حوزه‌ی سیاسی تحول کنترل شده بود، یعنی در اختیار قدرت بود.

منتها در سال ۷۶ مردم احساس کردند با یک کاندیدا و با انتخاب یکی از کاندیداها می‌توانند به خواست‌هایشان برسند. منتها با موانعی که در طول دوران هشت ساله‌ی اصلاحات ایجاد شد، مردم احساس کردند که این جریانی که قدرت را در دست گرفته و یا این نوع روش، دیگر پاسخگوی مطالبات نیست و نمی‌تواند به نیازهای آنان پاسخ بدهد.

من احساس می‌کنم الان در این شرایطی که هستیم، مردم دنبال این هستند که ببینند چگونه می‌توانند با کاهش هزینه‌ها به آن مطالبات خودشان و به آن خواسته‌های خودشان برسند. اگر مردم به آن مرحله برسند، قطع به یقین بدانید که نظر خودشان را صریح اعلام خواهند کرد.

آقای تاجیک، وقتی ما سوار تاکسی می‌شویم حرفهایی از مردم می‌شنویم که حالا یک بخش‌اش را می‌شود به دلیل این‌که ارزش چندانی ندارد کنار گذاشت، اما با توجه به بخشی از این حرف‌ها می‌شود به شکل استقرایی نوعی دلزدگی از آکتیویته سیاسی و مشارکت و امتناع از کار جمعی را برداشت کرد. این دلزدگی نتیجه‌ی چیست؟

این بحث که «به فکر خودت باش»، من فکر می‌کنم بیشتر در حوزه‌ی اقتصاد است. البته می‌گویم بیشتر در حوزه‌ی اقتصاد است. در حوزه‌های دیگر هم می‌تواند نمود داشته باشد، ولی به‌خاطر مشکلات و معضلاتی که جامعه‌ی ما دارد و مردم از جهت معیشت با مشکلاتی که مواجه هستند‌، ‌باعث شده است که یک مقدار روی این قضیه مانور بیشتری بدهند یا این قضیه پررنگ شده باشد.

این‌جا من باز تاکید می‌کنم که تا حدودی با صحبت شما موافق هستم، ولی این نکته را که مردم اعتراض می‌کنند و یا دیگر مثل گذشته مطالبات سیاسی‌شان را مطرح نمی‌کنند، ما باید به گونه‌ی دیگری هم ببینیم.

در همین انتخابات اخیر، شما فکر می‌کنید که اگر یک انتخابات آزاد و عادلانه برگزار می‌شد، آیا میزان مشارکت به همین حد بود؟ من بعید می‌دانم که اگر به معنای دقیق کلمه، صحیح برگزار می‌شد و همه‌ی جریانات سیاسی می‌توانستند شرکت کنند و به صورت عادلانه رقابت کنند، طبعاً مشارکت بیشتر بود.

البته باید به این نکته هم توجه کنیم، جریانی که قدرت را در اختیار دارد، حاضر نیست در مقابل خواسته‌های مردم‌ تمکین کند. به همین دلیل موانعی را در مقابل دولتی که بخواهد به خواسته‌های مردم تا حدودی تمکین کند، ولو در داخل چارچوب نظام؛ ایجاد می‌کند و وقتی این را هم نمی‌پذیرد، خب، دیگر طبیعتاً یکسری تاثیراتی دارد.

وقتی مردم فکر می‌کنند که هر کس بیاید و بخواهد در داخل این نظام کاری را انجام بدهد نمی‌تواند، این‌جاست که فکر می‌کنند هر تحولی درون این مساله ایجاد بشود، جواب نمی‌دهد.

این‌جاست که می‌گویم مردم دنبال راه دیگری می‌گردند. یکی از راه‌ها که الان بیشتر دارد به آن توجه می‌شود، حرکت‌های صنفی و حرکت‌‌ جنبش‌های اجتماعی است که من فکر می‌کنم مردم دارند از این طریق اعمال نفوذ می‌کنند و حاکمیت را دارند وادار می‌کنند که به خواست‌هایشان عمل بکند.

ما الان جز جنبش زنان جنبش دیگری داریم که فعال‌تر از قبل بوده باشد و بتواند حتا به شکل صنفی عمل بکند؟

جنبش زنان به نظر من یک مقدار در ماه‌های اخیر فعالتر شده است، ولی شما در حوزه‌ی کارگری و سندیکاهای کارگری می‌بینید که فعالیت دارد انجام می‌شود و تحولاتی دارد رخ می‌دهد.

منتها این‌که جنبش زنان توانسته یک مقدار منسجم‌تر نسبت به جنبش‌های دیگر عمل کند، فکر می‌کنم این خود جای بحث دارد و باید جداگانه درباره‌ی آن بحث کرد.

ولی در هر صورت جنبش زنان و حتا جنبش‌های کارگری و سندیکاها و جنبش دانشجویان دنبال این هستند که به‌قول معروف ابتدا جای خودشان را در جامعه پیدا کنند و با ارتباط گرفتن با جامعه بتوانند اعمال نظر کنند. به نظر من اگر بخواهیم این‌طوری نتیجه بگیریم، جنبش زنان نسبت به جنبش‌های اجتماعی دیگر، بله، جلوتر است.

اتفاقاتی که بعد از دوم خرداد و به‌خصوص دو سه سال اول رخ داد و البته ناکام ماند، به نظر شما سقف امکان تحول را در جامعه نشان نداد؟ آیا همین مساله ناامیدی مردم را تشدید نکرد؟

من گفتم در صحبت‌هایم که به‌خاطر موانعی که بر سر راه دولت اصلاحات گذاشته شد و مشکلاتی که بوجود آمد و هزینه‌های سنگینی که پرداخت شد، به‌خصوص در حوزه‌ی دانشجویی و حوزه‌ی روشنفکری و مطبوعات؛ یک مقدار مردم احساس کردند که از این طریق نمی‌توانند به خواسته‌های خودشان برسند. ولی این ناشی از سرخوردگی نیست. چون اگر روزنه‌ای پیدا شد و عمل و اقدامی نکردند، این ناشی از سرخوردگی است.

ولی اگر روزنه‌ای پیدا بشود، با کوچک‌ترین روزنه که احساس کنند می‌توانند دیدگاه‌های خودشان را مطرح کنند، حتا در دوره‌ی بعد از اصلاحات، آن‌جا وارد عمل شده و اقدامات خودشان را انجام داده‌اند.

ببینید، نتیجه‌ی تحول‌خواهی سالهای ۷۶ تا ۷۰ وضعیت موجود است. چرا ما باید از این فرایند نتیجه بگیریم که جامعه همچنان امیدوار است؟ چرا نباید به این نتیجه برسیم که اصلا جامعه امیدی به تحول ندارد؟

اگر جامعه به تحول امید نداشته باشد، پس چگونه الان حتا خیلی‌ها‌ هستند‌ که ادعا می‌کنند می‌خواهند و منتظر هستند دموکراسی از طریق کوله‌پشتی سربازان خارجی وارد ایران بشود؟

در هر صورت فکر می‌کنند این تحول رخ می‌دهد و معتقدند نظامی که به نیازها، مطالبات و خواسته‌های مردم جامعه‌اش بی‌توجه باشد، ماندگار نیست. خود این نشان می‌دهد که آن ها امید دارند و ناامید نیستند از تحولاتی که در آینده رخ خواهد داد.

فکر نمی‌کنم مردم ما دنبال حضور خارجی باشند، چون قطعاً این اتفاق بیش از هر چیزی به ضرر خود مردم خواهد بود. اما فکر نمی‌کنید که کلاً جامعه‌ی ما الان دنبال نجات‌دهنده است؟

من فکر می‌کنم جامعه‌ی ایران دنبال انتخاب روش برای تحقق مطالباتش است. و تا این کار را انجام بدهد، احساس می‌کنم که زمان می‌برد و یک مقدار باید برای این کار زمینه‌سازی بشود.

اما به نظر می‌رسد اگر الان جامعه از نجات‌دهنده حرف نمی‌زند، به‌خاطر این است که هنوز فرد مورد نظرش را پیدا نکرده است. اما شما معتقدید که جامعه دنبال روش است، نه فرد؟

شاید این مساله حالا خیلی عیان آشکار نباشد، ولی فکر می‌کنم در ضمیر افراد وجود دارد. این‌که آنها دیگر به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر شخص، خیلی نمی‌تواند موثر باشد. به همین دلیل است که برای اعمال این که خواست‌ها و مطالباتشان تحقق پیدا کند، دنبال راهکار جدید می‌گردند.

اتفاقاً من احساس می‌کنم جنبش زنان بر همین اساس تا حدودی دارد شکل می‌گیرد که اگر بتواند به خودش هویت بدهد‌، منسجم باشد و در کل درست عمل بکند‌، فکر می‌کنم تا حدودی بتواند این اقدام را در جهت تعمیم خواست‌ها و مطالبات حقوقی‌شان داشته باشند که خود این، اگر اتفاق بیفتد، من فکر می‌کنم یکی از آن راه‌هایی‌ست که می‌تواند جامعه را از آن چیزی که شما اسمش را می‌گذارید «دلزدگی»، خارج کند.

پس با توجه به این که جامعه را درحال تحول می‌بینید، به آینده هم امیدوارید دیگر، درست است؟

من با توجه به تاریخ صد سال گذشته و با توجه به تاریخ انقلاب اسلامی که ازسال ۵۷ به این‌طرف رخ داده‌‌، ‌به آینده امیدوارم و به دلایل مختلف این امید را هم هر روز سعی می‌کنم پررنگ‌تر کنم.

به این دلیل که فکر می‌کنم در دوره‌‌ای در کشور ما عدالتخانه‌ای وجود نداشت، ولی امروز مجبورند این نهاد را ایجاد کنند، ولو این که تامین عدالت هم نشود. یک‌زمانی در این کشور مجلس نبود، ولی حالا مجبورند به شکل صوری انتخابات برگزار کنند، حتا مجبورند به تایید صلاحیت‌ها شکل قانونی بدهند، ولو اینکه حق افراد را تضییع کنند.


یک زمانی درهمین سا‌لهای گذشته نمی‌شد حتا از رییس جمهور به صورت علنی انتقاد کرد. امروز درست است که هزینه باید بدهیم، ولی این امکان فراهم شده است که ما این جسارت را پیدا کنیم که حداقل در خیابان‌ها، در صف نانوایی از شخص رهبری هم انتقاد کنیم.

من فکر می‌کنم خود این‌ها، نشان‌دهنده‌ی تحول و حرکت به جلو است و همین‌ها باعث می‌شود که من امید داشته باشم که جامعه‌ی ما در آینده‌ای نه چندان دور، روی دموکراسی را خواهد دید و تا حدودی می‌توانیم به مطالبات و خواست‌هایی که سال‌هاست نیاکان ما و پدران ما برآن‌ها پافشردند و برای آن‌ها هزینه دادند، به آن آرمان‌ها تا حدودی دست پیدا کنیم.