«امپریالیسم غرب، ویران‌گر است»

گفتگو با فریبرز رییس‌دانا را از اینجا بشنوید.

دکتر فریبرز رییس‌دانا امپریالیسم غرب را مهم‌ترین مانع برای ایجاد ارتباط میان ما و غرب معرفی می‌کند. این اقتصاددان و پژوهش‌گر علوم سیاسی، هنوز رقیب اصلی غرب را سوسیالیسم و کمونیسم می‌داند. از رییس دانا تا به حال ۳۳ کتاب در زمینه‌ی قدرت‌های جهانی و جهانی‌سازی، آسیب‌های اجتماعی، اقتصاد سیاسی و اقتصاد کاربردی منتشر شده است. رییس دانا درباره‌ی «ما و غرب» با رادیو زمانه گفت‌وگو کرده است.

دکتر فریبرز رییس دانا

به نظر شما ما ایرانی‌ها از غرب شناخت مناسبی داریم؟

ما ایرانی‌ها در طبقات اجتماعی، قومیت‌ها و زبان‌های متفاوت، پراکندگی‌های جغرافیایی و شرایط فرهنگی، تحصیلی و آموزشی مهارتی گوناگون قرار داریم. طبیعی است که هم‌وطنان عزیز روستایی من به طور مثال در چهارمحال و بختیاری، خراسان جنوبی یا در سیستان، شناخت من و شاگردان یا دوستان و همکاران مرا نسبت به غرب ندارند.

چون ما سال‌هاست که در این زمینه آموزش دانشگاهی داریم. من در غرب سال‌ها زندگی کرده‌ام؛ درس خوانده‌ام. به رادیو و تلویزیون گوش می‌دهم و تازه تصورم درباره‌ی غرب تصوری جدا از داوری ارزشی نیست. این شامل همه می‌شود، هم لیبرال‌‌ها و هم ما سوسیالیست‌ها. بنابراین حتی در مورد یک گروه خاص هم آن پیش‌داوری‌ها و تصورها نسبت به غرب تعیین‌کننده است.

اما یک سری واقعیت‌هایی وجود دارد. این واقعیت‌ها کم و بیش برای گروه‌های اجتماعی متفاوت، شناخته شده است. مثلاً از حیث تکنولوژی، داوری‌ها و رفتار و منش مردم غرب یا تفاوتی که در خود غرب وجود دارد؛ به طور کل این واقعیت‌ها برای بخش‌های زیادی از جامعه ما شناخته شده نیست. البته برای بعضی‌ها هم که شناخته شده، آمیخته است با داوری ارزشی.

پس معتقدید که چالش بین مردم ما و غرب مبتنی بر یک شناخت نسبی است؟

نه من چنین ادعایی نمی‌کنم. مقدار زیادی مربوط به عدم شناخت واقعی است. مثلاً شماری، مردم غرب را ممکن است یک‌سره دشمن فرهنگ و آیین خودشان بدانند و روحیه‌ی جهادی داشته باشند. خب این نشان می‌دهد که احتمالاً شناخت این مردم کافی نیست. برای این که نمی‌دانند در غرب طبقه‌ی کارگر وجود دارد، مردم محروم هستند، روشنفکران آزادی‌خواه و مبارزی هم وجود دارند که بی‌وقفه در راه رهایی مردم ایران و مردم محروم جهان تلاش می‌کنند. این ها نمی‌دانند و با روحیه‌ی جهادی برخورد می‌کنند.

شماری دچار تعصب هستند و به خاطر همان روحیه‌ها، همین تفاوت‌ها را به ایدئولوژی تبدیل کردند و چون دچار تعصب هستند واکنش نشان می‌دهند و در این واکنش‌ها، غرب به ویژه ایالات متحده قطعاً و یقیناً به نظر مقصر است.

وقتی که رییس‌جمهور آمریکا با آن قدرت جهنمی، سلطه‌گری، تفرعن و یک‌سره با کلمات استیلا‌جویانه صحبت می‌کند، وقتی نشان می‌دهند از زمان تاچر به این طرف دیگر هیچ راهی وجود ندارد و راه جهان را ما باید تعیین کنیم، وقتی سال‌های سال بوش و دستگاه بوش و پیشینیان‌اش و طرفداران محافظه کاری و لیبرالیسم، استالین را به محاکمه کشیدند؛ به این خاطر که گفته بود یا با مایید یا بر ما، الان وقتی بوش می‌گوید تکلیف مردم جهان روشن شود یا آن طوری که ما با تروریسم مبارزه می‌کنیم، مبارزه کنند یا اگر نه علیه ما هستند؛ خب این واکنش ها نشان داده می‌شود.

من معتقدم واکنش جهادی همین‌طور به خاطر این که نیروهای آمریکایی به عربستان سعودی، نمی‌گوید کفار در عربستان هستند و بدون دلیل واکنش نشان نمی‌دهد. این پیشینه دارد. من عرضم این است که پیشینه‌اش با پیشینه‌ی ما که از سیطره‌ی‌جویی اقتصادی امپریالیسم و عملکرد سرمایه‌ی جهانی شناخت داریم، فرق دارد. در نتیجه واکنش او غیرت‌مندانه، جهادی و تعصب‌آمیز می‌شود و واکنش ما مبارزه‌جویانه و راهیابانه برای قطع سلطه‌ی امپریالیستی و قطع وابستگی است و آن‌وقت در این حالت ما حتما باید در میان آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها یارگیری کنیم.

ولی آن طرف که دچار تعصب است، ممکن است که با روحیه خشم‌آلود به این مسأله نگاه کند. من در تمام این جریان‌ها قدرت‌های سیاسی حاکم در غرب را که نماینده‌ی قدرت اقتصادی هستند، مقصر می‌دانم. معنی‌اش این نیست که حکومت‌های وابسته، ارتجاعی و خودکامه را در این طرف مقصر نمی‌دانم. آن‌ها را هم در ایجاد مانع برای شناخت گسترده‌تر و برای این که مردم - مستقل از دولت‌ها - دست مودت به سمت هم دراز کنند، مقصر می‌دانم. اما می‌خواهم بگویم در یک تحلیل اساسی چون قدرت اصلی در دست ایالات متحده است، به عقیده من، عملکردهای سلطه‌جویانه‌ی او، وقتی می‌گوید در آن واحد می‌توانم ۱۱ هزار هدف را در ایران نابود کنم، مطمئن باشید که از این طرف واکنش نشان داده می‌شود.

واکنش‌ جهادی فکر می‌کند به انتهای خط رسیده است و واکنش‌های جهادی شامل واکنش‌های استشهادی و شهادت‌طلبانه یا عملیات انتحاری، برای این که می‌بیند جهان تاریک شده جاودانه، و یک قدرت سلطه‌گر آمده است. این فرق دارد با این که آن قدرت بیاید و بگوید شما مردم را می‌فهمم. حالا فرض کنید نمی‌خواهد به کمونیست‌‌ها و چپ‌ها و کشورهای جهان سوم این را بگوید و با تمام ادعایش برای حقوق بشر، چشم ببندد به سالیان سال کشتار چپ‌ها، کشتار مارکسیست‌ها در همین کشورها؛ ولی خب این را می‌توانست قلباً به مسلمان‌‌ها بگوید. برای این که آن‌ها به لحاظ منافع اقتصادی احتمالاً تا انتها در مقابل منافع غرب مقاومت نمی‌کنند. اما این کار را نمی‌کند؛ چون سلطه‌گری به سمت بی‌نهایت می‌رود و در نتیجه این شکاف و اختلاف و بدبینی را بیشتر می‌کند و این مانع می‌شود که اصلاً شناخت واقعی شکل گیرد.

گر چه من به کرات می‌خروشم، حتی مدعیان لیبرالیسم مترقی اسلامی روشنفکر دینی ایران به نام مثلاً مشارکتی، خاتمی‌چی‌ها و غیره در روزنامه‌ها می‌نویسند کراوات وابستگی. و به ویژه می‌گویند چون چپ‌ هم هست، حتماً یک موقعی وابسته به شوروی بوده است. این نشان‌دهنده‌ی این است که در این طرف هم آگاهی پایین است؛ اما برای افراد مدعی روشنفکری و تحصیل‌کرده دیگر نمی‌توانند بگویند دولت نگذاشت که ما آگاهی پیدا کنیم. تنبلی و وابستگی طبقاتی و تعصب ذهنی خودشان هم مؤثر است؛ همان‌طور که در غرب هم کسانی را از این دسته می‌بینیم.

شما می‌گویید برخورد جهان اسلام و ایران با غرب بر اساس امپریالیسم شکل گرفته است اما برای ژاپن، مالزی و حتی کشورهای اروپای شرقی هم آمریکا وجود دارد. آن‌ها چرا چنین مشکلاتی با غرب ندارند؟

اولاً که من نگفتم برخورد مردم ایران مبتنی بر امپریالیسم است؛ درست بر عکس گفتم. شمار زیادی برخوردشان جهادی است. شماری تعصب‌آلود است. شماری وا‌داده هستند. اصلاً ۲۰ درصدی فکر می‌کنند ارتش آمریکا، ارتش آزادی‌بخش است؛ اصلاً از آن طرف افتاده‌اند. من چنین چیزی اولاً نگفتم. اما شناخت ما که مبتنی بر شناخت امپریالیسم است، من ادعا می‌کنم دیگران هم می‌توانند ادعای خودشان را بکنند. لیبرال‌ها و نولیبرال‌ها هم ادعای خودشان را می‌کنند که تسلیم جهانی‌سازی شده‌اند، امید و آرزویشان نجات‌بخشی ایالات متحده است، آن‌ها هم ادعا می‌کنند دید برتر را دارند.

اما من ادعا می‌کنم کسانی که به عمق روابط امپریالیستی و سلطه‌گری جهانی پی برده و سعی می‌کنند حتی‌الامکان مسالمت‌آمیز و با پرهیز از تحمیل قهر به کسب آگاهی‌ها دست بزنند؛ تشکل‌های کارگری، روشنفکری و مردمی را جلو ببرند؛ این ها بیشتر به فضیلت انسانی می‌اندیشند، بیشتر به منافع مردم می‌اندیشند و این اتفاقاً از افراطی‌گری به دور است برای این که دقیقاً و عیناً به خود منافع مردم فکر می‌کند.

اما این که چرا دارند این مشکلات را ندارند؛ چرا مالزی هم کمونیست دارد؛ در مالزی هم چپ‌گرا هست. رفقای مالزیایی من هستند که با من هم‌اندیش هستند. در ژاپن هم چنین است. اما ببینید وقتی جامعه‌ای به مرحله‌ای از رفاه رسید که مقداری از این دستاوردهای مربوط به مشارکت در سلطه و غارت جهانی را توانست بین هم‌وطنانش توزیع کند، طبیعی است که در چنین جوامعی، آگاهی‌ها کم رشد می‌شوند.

من نمی‌خواهم بگویم که آگاهی به فقیر بودن است؛ ولی می‌خواهم بگویم آن‌ها از غارت جهان،ی سهمی به مردم می‌دهند. اما آن‌ها مگر چند درصد از بقیه‌ی جهانند؟ یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون نفر زیر خط فقرند. در حالی که سیاست‌های آمریکایی پیشنهاد می‌کرد تا سال ۲۰۰۰ این رقم به ۹۰۰ میلیون نفر می‌رسد.

بعد مردم کشورهای کم‌توسعه را دارید. معمولاً هم کسانی که به مرحله‌ی عالی آگاهی می‌رسند، در اقلیتند. در نهضت نئولیبرال‌ها هم همین طور است و بقیه دلال و بخر و بفروش، بله قربان گو و چاکرمنش هستند. آن‌ها که ادعا می‌کنند که مثلاً خیلی چیزها را از فضیلت سلطه‌ی آمریکایی می‌شناسند، تعدادشان اندک است که حالا آن‌ها هم به گمان‌ ما دچار گمراهی هستند.

این که چرا مردم آن‌جا این طوری نیستند می‌خواهم بگویم نه، این طور هم نیست. در هند الان شما می‌دانید احزاب چپ به شدت رشد می‌کنند. سرتا سر آمریکای لاتین حداقلش کریستینا کرشنر، حداقلش رییس‌جمهور شیلی است. الان آن جا جنبش چپ در حال شکل گرفتن است؛ جنبش اعتراضی به سلطه‌ی ایالت متحده. اما از این طرف در خاورمیانه که زمینه‌های فرهنگی هم دارد (همان طور که اشاره کردم) واکنش‌ها، جهادی است. برای این که این جا معدن نفت است و سلطه‌گری آمریکا خاری در چشم همگان است.

ولی ما آگاهانه به قضیه نگاه می‌کنیم. صلح‌دوست هستیم. ما الان هم از خطر جنگی که وطن‌مان را تهدید می‌کند، در عذابیم و می‌خواهیم به هر قیمتی منطقه و کشورمان را در صلح نگه داریم. اما جریان جهادی فکر می‌کند به انتهای خط رسیده. او فکر می‌کند یا علی، غرقش کن؛ من هم رویش. می‌خواهد دست به عملیات انتحاری بزند.

وقتی بوش می‌گوید بن‌لادن از دموکراسی ما انتقام می‌گیرد، ولی بعد می‌بینیم خود بوش دارد از دموکراسی مردم فلسطین انتقام می‌گیرد؛ یعنی مردمی را که رأی ‌دادند و انتخاب کردند. بعد می‌گوید منافع اقتصادی‌تان را به هم می‌زنیم، شما را زیر فشار می‌گذاریم، تجزیه‌تان می‌کنیم (کاری که با حماس کرد) آن وقت متوجه می‌شویم که مسأله بوش دموکراسی نیست. البته می‌گویم که به عملیات جهادی حق نمی‌دهم. قطعاً کسی به عملیات تروریستی و انتحاری حق نمی‌دهد؛ ولی می‌گویم می‌دانم از کجا می‌آید.

از طرفی در کشور ما جمعی پیدا شده بودند که خیلی هم ذوق‌زده بودند موقعی که آمریکا به عراق آمده بود. فکر می‌کردند ارتش آزادی‌بخش است و الان می‌آید آب‌جو و سیگار و‌ینستون و از آن کارها و پول و چیزهای دیگر، ولی کم‌کم پشم و پیلی‌شان ریخت. برای این که مردم ساده‌ای بودند. الان این تعداد یک پنج شش درصدی هستند که چشمشان به ماهواره، به نوری‌زاده و VOA و از این حرف‌هاست، این ها را نگاه می‌کنند و ۳۰ سال هم هست که این حرف‌ها را تکرار می‌کنند و حاضر نیستند یک خط کتاب بخوانند؛ حاضر نیستند یک روز برای تشکل طبقه‌ی کارگر در این کشور قدم بردارند؛ یک روز برای آزادی زندانیان بروند، خب این ها را هم داریم دیگر.

این نگاه به نظر شما خیلی غرب‌ستیزانه نیست؟

من غرب‌ستیز نیستم. من نه دین‌ستیزم، نه غرب‌ستیز. من غیرغربی، غیرامپریالیستی فکر می‌کنم؛ غیردینی به مسایل نگاه می‌کنم. اگر کسی به من بگوید تو دشمن آمریکایی، من یاد دوستان مهربان آمریکایی‌ام می‌افتم و به من بر می‌خورد. این غرب‌ستیزی نیست. سلطه‌ی امپریالیستی غرب دارد پدر ما را در می‌آورد. درآمد نفت در ایران بالا رفته، اما جذابیت بانک‌های امپریالیستی ۱۴ میلیارد دلار از این پول‌ها را به آن جا برده است.

نمی‌خواهم بگویم داخلی‌ها گناه ندارند؛ اما بر اثر شرایط جنگی‌ای که در منطقه تحمیل کردند، پول‌های ما رفته به اسلحه تبدیل شده، من چه ستیزی دارم؟ من دارم می‌گویم این اتفاق افتاده، نگویم؟ چشم آقای بوش! بمیرم؟ باشد آقای بوش! یا باید با شما باشیم یا علیه شماییم؟ این که نشد. ما داریم نظر خودمان را می‌گوییم؛ چه ستیزی داریم؟

وقتی بوش برای زندانیان سیاسی ایران پیام می‌فرستد و ده‌ها و صدها زندانی سوسیالیست و آزادیخواه در زندانند و با نهایت بی‌شرمی از آن‌ها می‌گذرد، آیا او انسان‌ستیز نیست. وقتی که سال‌های سال مبارزین کمونیست‌، مبارزین چپ و سوسیالیست کشته شدند، صدایش در نیامد. ولی وقتی که مبلغین بنیاد جورج سورس را در این جا می‌گیرند، تازه وقتی که آزاد می‌شوند، می‌گویند نهایت نوازش را به ما کردند (ما در زندان‌ها که نوازش ندیدیم؛ ولی آن‌ها می‌گویند نهایت نوازش را به ما کردند) این ستیز با غرب نیست؟ این انسان‌ستیزی نیست؟ سوسیال‌ستیزی نیست؟

من که دشمنی با مردم انگلیس و فرانسه آمریکا و این ها ندارم. این قدر در انگلیس دوست داشتم مخصوصاً دوستان سیاهپوستم و بعضی از آمریکایی‌های بسیار خوب و نیکوسیرت را می‌شناسم. نه، چنین نیست. من دارم می‌گویم این وضعیت جهانی است. حالا اگر جور دیگر بگویم آیا خیانت به کشاورزان کشورم نیست که در جریان جهانی‌سازی، باید زیر فشار مقررات جهانی‌سازی بقیه‌ی هستی‌شان را از دست بدهند؟

چرا کشاورزهای اروپایی به قول شما له نشدند و به اندازه‌ی شما اعتراض ندارند؟

کشاورزان اروپایی اتحادیه دارند. آ نجا دموکراسی وجود دارد. می‌دانید که تراکتورها‌یشان را بر می‌دارند و پر از گوجه فرنگی می‌کنند؛ می‌آورند می‌زنند به سر و کله مسئولان حکومت، از رییس‌جمهور بگیر تا بقیه. این چیزها را این جا ما نداریم.

من نگفتم تقصیرهای خودمان و یا نارسایی‌های خودمان را فراموش ‌کنیم‌، ما در این جا همان دموکراسی لیبرال را هم نداریم که من آن دموکراسی را کامل و درست نمی‌دانم و در صحنه‌ی اقتصاد ظالمانه می‌دانم. ولی یادمان باشد آن جا یک دموکراسی وجود دارد آن هم حاصل نعمت و مرحمت بوش و نومحافظه‌کاران و این کسانی که در ۴۵ سال دوران جنگ سرد جهان را به نابودی کشاندند، نیست. این محصول مبارزه‌ی کارگران و مردم غرب بوده است.

این مبارزه در این جا هم جریان دارد. عقب‌ماندگی پدیده‌ای است تاریخی. شما می‌دانید که ۷۰۰-۶۰۰ سال پیش در قرون وسطی، این جا قلب تپنده‌ی شعر و ادبیات و فلسفه و این‌ها بوده است. این‌ها را نمی‌گویم که بخواهم به گذشته‌ها ببالم و اسطوره‌سازی کنم. می‌خواهم بگویم این پدیده، پدیده‌ای تاریخی است. در آن‌جا ۲۰۰ سال جلوتر، جنبش‌های مردمی، انقلاب کبیر فرانسه، بعد انقلاب اکتبر و روی آن قلب صنعتی شکل گرفته است. دوره‌ی انقلاب هم جنگ‌های داخلی مثل انقلاب آمریکا شکل گرفته است. نامه‌ای را که مردم برای آبراهام لینکلن نوشتند، به یاد بیاورید. ببینید تاریخ را باید همه با هم نگاه کنیم و با هم بخوانیم.

مردم ما هم دارند مبارزه می‌کنند اولین انقلاب قرن بیستم را کردند. انقلاب مردم ایران، جلوتر از انقلاب اکتبر بوده است. مردم ایران از آغاز با سوسیال دموکراسی، خواسته‌های طبقه‌ی کارگر، با عدالت و با ترکیب عدالت و آزادی آشنا بودند. منورالفکرهای ما، از میرزا ملکم‌خان بگیرید تا بیایید به میرزا آقاخان کرمانی و آخوندزاده و تا مشروطه به میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل برسید، ببینید همه جان باختند؛ همه برای آزادی، عمرها دادند. این‌ها که اسطوره‌سازی نیست.

به من می‌گویید چرا در فرانسه کشاورزان اعتراض نمی‌کنند؟ می‌گویم آن‌ها دستاورد دارند. همین الان کشاورزان ما که ۲۸-۲۷ سال از انقلاب می‌گذرد بسیار بسیار پیشرفته‌تر و به لحاظ اندیشه جلوتر از ۳۰ سال پیش هستند.

من مدافع انقلاب جمهوری نیستم، منتقدم؛ ولی به شما می‌گویم این پیشرفت‌ها در این دوره اتفاق افتاد و لیبرالیسم ملوکانه و وابستگی‌های او اجازه نمی ‌داد. همین الان هم به دلیل این که آزادی‌ها سرکوب می‌شود، به دلیل این که تکلیف ما با آمریکا روشن نیست. دشمنی، با شناخت امپریالیسم فرق دارد. زنده‌باد، مرده‌باد با مبارزه‌ی ضد امپریالیستی فرق دارد. هنوز هم ما به آن دستاوردهای کافی نرسیده‌ایم.

با این اوصاف خیلی طول خواهد کشید تا این بی‌اعتمادی بین ما و غرب از بین برود؟

نمی‌دانم. شما این سؤال را از جورج بوش پرسیدید؟ سؤال کردید که بی‌اعتمادی‌اش نسبت به ما، نسبت به مبارزین آزادی‌خواه و سوسیالیستی، کی از بین می‌رود؟ اینجا به محض این که ما هرکاری می‌کنیم ما را می‌چسبانند به احمدی‌نژاد و به این طرف و آن طرف.

آقای رییس دانا، شما ما را با ونزوئلا و هوگو چاوز مقایسه می‌کنید؟

نه؛ اتفاقاً این کار را نمی‌کنم. اتفاقاً دارم می‌گویم آیا از بوش پرسیده‌اید این بی‌اعتمادی‌اش نسبت به کمونیست‌ها کی از بین می‌رود که حالا می‌گویید بی‌اعتمادی ما نسبت به غرب کی از بین می رود؟ من اصلاً به غرب بی‌اعتماد نیستم. این همه تکنولوژی و دستاورد هست. پس آن کسانی که این همه همایش‌ها را راه می‌اندازند، تظاهرات خیابانی را به نفع صلح به راه می‌اندازند، پس این ها چه هستند؟

من به عملکرد امپریالیستی نه این که بی‌اعتماد باشم، می‌دانم که ویران‌گر است. چند سال پیش، ۱۲۰ سال پیش، مورگان گفت روزی عقل بشر به آن‌جا خواهد رسید که مالکیت را حذف کند. من هم معتقدم روزی عقل بشر به آن‌جا خواهد رسید که بفهمد سلطه‌گری آمریکا، اگر بد است، باید حذفش کنیم. ما راه خوشبختی و رهایی را انفرادی ممکن است بجوییم، با کرنش کردن با چاپلوسی، با وابسته شدن، با پناهنده شدن به این جا و آن‌جا؛ ولی برای رهایی جامعه‌مان به آگاهی احتیاج داریم و این آگاهی به ما آموخته است که سلطه سرمایه‌های جهانی، تحمیل جنگ، مداخله‌های سیاسی، جنگ‌افروزی‌ها، نظامی‌گری (راه حل نیست.)

ببینید هزار میلیارد دلار، بودجه‌ی سالیانه‌ی نظامی ایالات متحده است. یک سالش کافی است که فقر و عقب‌ماندگی و تعصب و خرافه‌پرستی را نه در منطقه، که در جهان از بین ببرد. تمام درآمد ملی ایران ۱۴۰ تا ۱۵۰ میلیارد است. این حسادت نیست. گر چه یکی از رهبران برجسته‌ ایالات متحده گفت: «بله، همیشه ما آمریکایی‌ها حسود داشته‌ایم.»

حالا حرف مرا در نظر بگیرید مثلاً من به بوش یا دیک چنی من حسادت کنم؟ یا به یک آمریکایی؟ یعنی چه؟ من هم دکترا دارم من هم می‌توانستم بیایم به آن جاها. من وطنم را دوست دارم. این جا ماندم برای این که نسبت به وطنم مأموریت دارم؛ نه از نوع مأموریت ملوکانه البته.

خب به نظر من این بدبینی و بدآموزی نیست. حرف من در میان اندیشمندان غرب بسیار طرفدار دارد. بروید ببینید مثلاً مارکس چه می‌نویسد؛ چه تحلیل‌هایی دارد و عقل سلیم را بگذاریم جلو و ببینیم در شناخت ماهیت آمریکا، او درست‌تر می‌گوید یا مبلغینی که هنوز جنگ راه نیافته، در عراق میلیاردها میلیارد سرمایه‌گذاری می‌کنند.

آخر شما چه می‌گویید ۳۵۰۰ نفر آمریکایی مرده؛ ولی ۷۰۰-۶۰۰ هزار عراقی جان باخته است. این چه جنگ ناعادلانه‌ای است این چه ظلمی بر بشریت است؟ مشخص است که در آن‌جا واکنش جهادی شکل می‌گیرد. کار ما را خراب می‌کند؛ کار شما را هم خراب می‌کند.

شما جوری حرف می‌زنید که انگار تنها جریاناتی که در مقابل آمریکا قرار گرفته‌اند، سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها هستند. اما لااقل در ایران به نظر نمی‌رسد این گونه باشد؟

در ایران آزادی‌خواهان، یواش یواش دارند پی می‌برند که آمریکا در واقع عامل دشمنی است. آمریکا توطئه می‌کند. آمریکا با دشمنان حقوق بشر ناگزیر روزی در این سرزمین خواهد ساخت. آمریکا الان مسأله‌اش این است که جمهوری اسلامی اتمی نشود یا اتم مثلاً در متروی نیویورک درز پیدا نکند. ولی مسأله‌اش حقوق بشر نیست. برای این که آن حقوق بشری که در ایران مطرح است، آزادی ادیان و آزادی احزاب هم هست.

ولی نظر مرا می‌خواهید؟ بله، استخوان‌بندی اصلی مبارزه آگاهانه با ایالات متحده، دست چپ‌ها است. بقیه اختلاف سیاسی دارند. عمق اختلاف مربوط به طبقه‌ی کارگر و مربوط به روابط اقتصادی می‌شود و من هم گفتم که مقداری از این اختلاف‌های سیاسی، لجاج است، واکنش جهادی است نسبت به سلطه‌گری و تکبر و تفرعن ایالات متحده.

به نظر شما کارگران ایرانی و ونزوئلایی وضعیت بهتری نسبت به کارگران آمریکایی دارند؟

قطعاً نه. متأسفانه کارگران آمریکا در غارت جهانی سهیم شدند؛ بدون این که خودشان بدانند؛ بدون این که به وجدان طبقاتی و طبقه برای خود در سطح جهانی تبدیل شوند. نه؛ حتماً وضع زندگی‌شان بهتر نیست. اما این چه سؤال گمراه‌کننده‌ای است؟ همین سؤال را می‌توانید از یک نقر نیجریه‌ای بپرسید، از یک نفر ساکن کشورهای صحرا بپرسید کارگرهای شما وضعیت بهتری دارند یا کارگران ایران؟ خب می‌گوید کارگران ایران، می‌گویید حالا من چه کار کنم؟

شما در جایی که هزار میلیارد دلار هزینه نظامی می‌کند، می‌گویید وضع کارگرانش بهتر است. ما هزار میلیارد دلار هزینه بکنیم یا یک پنجم آن، کارگران ما الان در زندان هستند که حرفی نداریم رهبرهای اتحادیه‌ی ما در زندان هستند، ما مگر دفاع کردیم؟ شما بودید که با اعصاب ما بازی کردید و گفتید می‌خواهیم راجع با رابطه‌ی با غرب صحبت کنیم.

الان عده‌ای در کشور ما شبانه‌روز برای آمریکا خط و نشان می‌کشند. از طرف دیگر شما چپ‌ها هم در همان مسیر گام بر می‌دارید. به نظر شما این اتفاق نظر ما را به سمت جنگ نمی‌برد؟

اتفاقاً جنگ‌افروزان، عده‌ای از داخلی‌ها و و جنگ‌افروز بزرگ بین‌المللی بوش هستند و اتفاقاً خط سوم، خط ماست. ما سر سوزنی به بهانه‌ی برخورد با خودکامگی داخلی به آمریکا متمایل نمی‌شویم. سر سوزنی به دلیل مبارزه ضدامپریالیستی به ارتجاع و خودکامگی بومی، تن در نمی‌دهیم.

ما دو خط در این جهان نداریم؛ ما سه خط داریم و آن خط سوم منم؛ ماییم؛ مردم ایرانیم. به هیچ جهت ما را به این طرف و آن طرف هل ندهید. تشویق‌مان نکنید که بگوییم آقا الان شما دارید این حرف را می‌زنید، به نفع مثلاً احمدی‌نژاد است. مثلاً من با فساد و فحشا و روسپی‌گری مخالفم. تحقیق می‌کنم. مبارزه می‌کنم. اما آیت‌الله طبسی هم ممکن است در خراسان مخالف باشد. یعنی بنده بیایم الان فساد و ایدز را در رشته‌ی تخصصی خودم نادیده بگیرم، بگویم چون او گفته‌ من دیگر نگویم؟

این حرف‌ها چیست؟ انسان مبارز وقتی وارد صحنه می‌شود ممکن است دستش هم خیلی آلوده شود. فقط دیکته‌ی نانوشته است که غلط ندارد. ما وارد عمل می‌شویم. یک لحظه ممکن است به نفع این طرفی‌ها شود. این جا مرتب به ما می‌گویند حرف‌هایی که می‌زنید به نفع آمریکاست. چرا با VOA صحبت می‌کنید؟

آیا ما هول می‌شویم؟ نه. آمریکا به لحاظ تاریخی می‌گوید من لیبرالم و می‌گوید نظرها را منعکس می‌کنم. ما همه می‌خواهیم به او بگوییم تو دروغ می‌گویی. کما این که VOA دروغ هم می‌گوید نظر مرا سانسور می‌کند. مأموری که دارد با من مصاحبه می‌کند، به من قبل از مصاحبه می‌گوید نمی‌‌توانم؛ نامه‌هایم را اینجا می‌خوانند؛ حقوقم را می‌زنند؛ این را به همه‌ی جهان بگویید.

آن وقت این جا هم به ما می‌گویند تو کراوات هم زده‌ای، با VOA صحبت کردی، چپ خراب شد. آن‌جا که می‌رسی می‌گویند تو این حرف را زدی، با احمدی‌نژاد ارتباط داری. آقا جنگ‌افروزی و جنگ تعریف دارد. کسی که می‌آید در فضای هوایی یا دریایی ایران، این جنگ است. مرا در این بازی‌ها نکشانید. من نه از رومم، نه از زنگم؛ همان بیرنگ بیرنگم.

پس حرف‌های امیدوارکننده‌ای در ارتباط با غرب ندارید؟

حرف‌های امیدوار کننده‌ام این است که روزی که جامعه دموکراتیک در ایران شکل بگیرد ما بهترین و انسانی‌ترین ارتباط را با غرب برقرار می‌کنیم. ما می‌ دانیم در غرب هم مردان و زنان، کارگران و روشنفکران هستند. ما دست دوستی به طرف آن‌ها دراز می‌کنیم. ما از آن‌ها درخواست می‌کنیم به ما تکنولوژی بفروشند. ما دست یاری به سمتشان دراز می‌کنیم.

اما می‌خواهیم هرگز نخواهند ما را تحت سیطره‌ی خودشان در بیاورند. حق انتخاب تکنولوژی‌های ما، با خود ملت ما است. استراتژی انرژی را خود یک ملت تعیین می‌کند. هیچ ملتی حق ندارد به مواد جنگی آلوده شود. هیچ ملتی حق ندارد از خط صلح بیرون برود. هیچ دولتی هم حق ندارد زورگویی بکند.

ما اگر یک جامعه‌ی دموکراتیک بسازیم، نه تنها به سمت جنگ نمی‌رویم بلکه تمام فریاد ما این خواهد بود که خلع سلاح جهانی حذف هزینه‌های نظامی جهانی، به نفع گرسنگان، بی‌سوادان، ماتم‌دیدگان و ستم‌کشیدگان خواهد بود.

آقای رییس دانا، استالین به نام مردم جنایت می‌کرد؛ طالبان به نام مردم عملیات تروریستی ترتیب می‌دهند و به اعتقاد شما آمریکا به نام مردم امپریالیسم را گسترش می‌دهد. این مردم خیالی‌اند؟

نه، این مردم خیالی نیستند این مردم وجود دارند. اما یادتان رفته بعد از بوش یا قبل از بوش، هیتلر را هم بگویید. آن‌ها هم یک زمانی مردم را با هیاهو در خیابان کشانده بودند. اما اتفاقاً الان به شما می‌گویم مردم پشت آن دولتی که می‌گویید، نیستند.مردم ما را محکوم نکنید. نگویید که دارند شرایط فاشیستی فراهم می‌کنند.

مردم ما از یک جهت می‌فهمند سلطه‌گری آمریکا جنایتکارانه و قلدری است. از طرف دیگر هم آزادی‌خواهان دارند به زندان‌ها می‌روند و بعد من به خط سوم فکر می‌کنم. من فکر می‌کنم به بهانه‌ی مبارزه با امپریالیسم این موضع قهرآمیز نیست. این مبارزه لزوماً سر دعوا راه انداختن نیست. به بهانه‌ی این مبارزه نمی‌توان آزادی این مردم را گرفت.

اما این که می‌گویید به نام مردم این ‌کار‌ها را می‌کنند چرا کارهای ارزشمندی را که به نام مردم شده نمی‌گویید؟ چرا وقتی مردم و به نام مردم و تحت رهبری لنین، حکومت جبار تزارها به زمین خورد، از آن‌ها نمی‌گویید؟ وقتی به نام مردم خانواده‌ی بوربن‌ها، خونخواران فرانسه، دندان تیزشان را از روی شاهرگ مردم فرانسه برداشتند، چرا آن‌ها را نمی‌گویید؟

وقتی که به نام مردم این همه اصلاحات، این همه حرکت اتفاق افتاد، وقتی به نام مردم نلسون ماندلا در آفریقای جنوبی می‌آید در همان آفریقای جنوبی و در همان آنگولایی که یک میلیون نفرش توسط آپارتاید زیر نظر ایالات متحده کشته شدند، از این ها هم بگویید.

اما بعضی‌ها اعتقاد دارند که لنین با پول آلمان و به قول شما امپریالیست‌ها به روسیه رفت؟

شما این پول‌ها را شمرده‌اید؟ این نهایت بی‌سوادی شماست. یک سند تاریخی ندارید. من فکر می‌کنم همین حرف مرا چاپ بکنید و مصاحبه‌‌مان را قطع می‌کنیم. لنین با پول آلمان رفت (می‌خندد) یکی با پول آلمان می‌رود که جهان را متوجه کمونیستم کند. آیا می‌شود؟

‌

دیگر گفتگوهای پرونده «ما و غرب»