«ایرانی‌ها هرگز غرب ستیز نبوده‌اند»

گفتگو با عليرضا رجایی را از اینجا بشنوید.

دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه اعتقاد دارد که انگ غرب‌ستیزی به مردم ایران نمی‌چسبد. او که یکی از اعضای جوان شورای ملی - مذهبی‌‌هاست، دیوار بی‌اعتمادی را منحصر به دولت‌ها می‌داند که ربطی به مردم ندارد. رجایی در گفت و گو با رادیو زمانه از ارتباط ما و غرب می‌گوید:

دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه

آقای رجایی، بعضی‌ها اعتقاد دارند که ایرانی‌ها کلاً غرب‌ستیزند. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟

به عنوان مقدمه عرض می‌کنم که مجموعه‌ای از صفات را به ایرانی‌ها نسبت می‌دهند؛ در حالی که مطالعات میدانی دقیقی درباره‌ی آن‌ها صورت نگرفته است از جمله غرب‌ستیزی ایرانی‌ها. و تا زمانی که این مطالعات صورت نگیرد، واقعاً باید به این عناوین با دیده‌ی تردید جدی نگاه کرد.

من خیلی اعتقاد ندارم که ایرانی‌ها غرب‌ستیز هستند. البته برخی از روشنفکران ایرانی ممکن است که نگاه‌های ضدِ غرب داشته باشند یا نسبت به برخی از مواضع یا ارزش‌های غربی، واکنش‌های تندی نشان دهند؛ ولی تا آن جایی که من همیشه در ذهنم بوده، ایرانی‌ها وقتی به غرب مهاجرت می‌کنند یا برای تحصیلات به غرب می‌روند، خیلی راحت با جامعه‌ی غربی انطباق پیدا می‌کنند.

بسیاری از ایرانی‌ها هم سنن و آداب خودشان را با وجود ارتباط نزدیک با غرب محدود، حفظ می‌کنند و همین طور در گذشته که مردم غرب، رفت و آمد‌های بیشتری به ایران داشتند، برخوردهای بسیار خوبی با آن‌ها شده بود. اگر ما به نوشته‌های جهانگردان خارجی یا حتی دیپلمات‌‌های غربی نگاه کنیم می‌بینیم که از مهمان‌نوازی ایرانی‌ها صحبت کرده‌اند.

مردم ما همیشه می‌گویند که ما با آغوش باز غرب را می‌پذیریم؛ ولی در بزنگاه‌ها می‌بینیم که رگه‌هایی از بی‌اعتمادی وجود دارد که دولت‌ها از آن برای مقاصد سیاسی استفاده می‌کنند. به هر حال این بی‌اعتمادی وجود دارد. مردم ما انگار فکر می‌کنند که غرب همیشه به فکر منافع خودش است و قصد چپاول ایران را دارد. به نظر شما این نگاه منطقی است؟

باز تاکید می‌کنم توافق در این مورد، مستلزم مطالعه‌ی بی‌طرفانه‌ای است تا اذعان کنیم در آن مطالعه، خصوصیت ایرانی‌ها نشان داده شده است. من باز بر باور خودم هستم و بر غرب‌ستیز بودن ایرانی‌ها تأکید جدی ندارم. ولی این نکته مهم است که ایران کشور استعمار‌زده‌ای بوده و به خصوص در طول قرن نوزدهم از جانب دو استعمار روسیه و انگلیس به شدت مورد تعرض قرار گرفته؛ تا آن جایی که به رقابت میان کشورها تبدیل شده و این لازمه‌ی مراقبت از منافع ملی است.

همچنان که کشورهای غربی نسبت به خودشان این مراقبت‌ها را دارند، ما هم موظفیم که این چنین مراقبت‌هایی را داشته‌ باشیم. معمولاً با ارجاع به آن سوابق است که به حسن نیت بعضی از کشورهای غربی ابراز تردید می‌کنیم. در قرن بیستم هم که قضیه‌ی کودتای 28 مرداد مزید بر علت شد و می‌بینیم که در برخی موارد در نوشته‌های خود غربی‌ها اذعان دارند و ملت‌ ما را محق می‌دانند که نسبت به سیاست‌های غربی دل‌نگران باشند.

پیش از آن باید بگویم که ایرانی‌ها همیشه نسبت به فهم فرهنگ غربی، حتی پذیرش بخشی از فرهنگ غربی و مراوداتشان با مردم مغرب‌زمین، معمولا آغوش بازی داشته‌اند؛ مگر در مواردی که در متن یک مبارزه‌ی ضد استعماری قرار می‌گرفتند.

شما می‌دانید که برخی ازغربی‌ها (با تبصره‌هایی که لازم به اشاره نیست) وقتی وارد ایران شدند، نسبت به مبارزات مردم ایران علاقه‌ نشان دادند. هوارد باسکرویل که از آمریکا وارد شد و در تبریز در جریان مقاومت مشروطه‌خواهان به شهادت رسید و شرح زندگی او واقعاً حماسه‌ای بوده‌. این است که من اصولاً غرب‌ستیزی را باور ندارم.

اما از آن طرف ما هند را داریم که طعم استعمار مطلق را در گذشته چشیده، همان طور که ما هم دخالت منفی غرب را در کودتای ۲۸ مرداد داشتیم. اما چرا ما در مقابل غرب بیشتر از آن‌ها مقاومت می‌کنیم؟

اصولاً پس از استقلال هند از استعمار انگلیس، رخدادی که بتوان آن را با عنوان تعرض سیاسی یا مداخله‌ی سیاسی در هندوستان دید، مشاهده نمی‌کنیم؛ این که مجدداً امکان وقوع کودتایی شبیه کودتای ۲۸ مرداد وجود داشته باشد. این است که موقعیت ویژه‌ی ایران از این نظر به قول امروزی‌ها، موقعیت یگانه‌ و منحصر به فردی است و جایگاه تعیین‌کننده‌ی ایران البته به گونه‌ای بوده که نظام بین‌الملل نمی‌توانسته بدون ملاحظه از تحولات سیاسی ایران بگذرد و دائماً نسبت به آن توجه داشته است.

نباید فراموش کنیم که در جریان تهاجم ارتش حزب بعث عراق به ایران، باز هم با توجه به اینکه مدت چندانی از وقوع پیروزی انقلاب اسلامی نمی‌گذشت و ایران تقریباً کشور تنها در مقابل همه‌ی نظام بین‌الملل، کشوری انقلاب‌کرده و دچار ضعف نظامی بود؛ نه تنها کشورهای منطقه، بلکه قدرت‌های بزرگ متأسفانه حمایت‌های وسیعی از عراق به عمل آوردند و می‌دانیم که تا سال‌های پایانی جنگ که دبیر کل سازمان ملل آقای دکوئیار، سرانجام عراق را مهاجم شناخت، قدرت‌های بزرگ از پذیرش مهاجم بودن عراق استنکاف می کردند.

این‌ها ملت و حتی روشنفکران را نسبت به سیاست‌های غربی دچار تردید کرد. ضمن این که با وجود این شک و تردید باز تأکید می‌کنم که هرگز با غرب‌ستیزی یک‌سویه همراه نبوده‌اند. خیلی ساده است اگر حجم وسیع کتاب‌های ترجمه شده از متفکران غربی را به خصوص در ۱۵ ساله‌ی اخیر مشاهده کنید، می‌بینید که روشنفکران ایرانی در رشته‌های حتی تکنولوژیک و در رشته‌های فنی برای فهم و پذیرش دستاوردهای تمدن غرب خیلی آغوش بازی دارند.

به نظر می‌آید لفظی که سابقه هم دارد و البته شما به کار می‌برید یعنی غرب‌ستیزی که در زمینه‌ی فهم فرهنگ ایران هم از غرب وجود دارد، غلیظ و خارج از انصاف است.

دکتر علیرضا رجایی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه

قبول دارید که مخاطبان این آثار عده‌ی بسیار خاصی هستند و بخش قابل توجهی از مردم، علی‌رغم این که از ماهواره و اینترنت و امثال این‌ها استفاده می‌کنند، همچنان همان عبارتی را در توصیف این جریان به کار می‌برند که دیسکورس دولت‌ها در ایران بوده، مثلا تهاجم فرهنگی یا شبیخون فرهنگی. آیا این ذهنیت اصلاح شده یا قابل اصلاح هست؟

اجازه بدهید که باز روی مواضع خودم پافشاری کنم که چنین ذهنیتی را در نزد مردم ایران نمی‌بینم. من کاری به سیاست‌ دولت‌ها و این که در همه جا دولت‌های ناتوان جهان سوم، بی‌کفایتی‌‌های خودشان رابه توطئه‌های غربی تعمیم می‌دهند، ندارم. نه، من احساس نکردم که مثلاً فرض کنید یک ایرانی تنها به خاطر این که یک فیلم از آمریکا یا اروپا آمده، حاضر به دیدن آن نشده باشد.

البته همان طور که در خود غرب (‌مثلاً در امریکا) خیلی‌ها هستند که تلویزیون ندارند و با این نحوه و رویکردهای فرهنگی مخالفت‌های جدی دارند، در ایرانِ ما هم چنین افرادی هستند که برای این نگاهشان توجیهات جدی هم دارند. در اروپا که حتی کمتر از آمریکا از این حساسیت‌ها وجود دارد، باز چنین چیزی در آن جا هم به چشم می‌خورد.

ولی باید پذیرفت که ما ناسیونالیسم ایرانی را داریم که بسیار جدی است و البته به اعتقاد بنده این ناسیونالیسم که به خاطر تنوع ذاتی فرهنگی که در متن ایران‌زمین وجود دارد با سایر فرهنگ‌ها و تمدن‌ها ویژگی و هم‌گرایی هم دارد، ناسیونالیسم مثبتی است. باید نسبت به این ناسیونالیسم مباهات کرد. ناسیونالیسمی که در تلاش‌های به خصوص مرحوم دکتر مصدق برای ملی شدن نفت دیده شد که اخیراً می‌بینم بعضی از نویسندگان انتقادهایی به او وارد می‌کنند که خیلی هم معلوم نیست چرا!

این ناسیونالیسم که در ادامه‌ی انقلاب مشروطه، مردم ایران و روشنفکران ایران به جریان قطعی انقلاب اسلامی ۵۷ پیوستند. همه‌ی این‌ها مجموعه‌ای است که به نظر می‌آید از مواضع قابل دفاعی برخوردار است. این گونه رویکردها را نباید خلط کنیم با درگیری‌های دولت‌ها و ناسزاهایی که دولت‌ها به هم می‌گویند و گاهی برای پیش‌برد سیاست‌هایشان مجبورند که سیاست‌های به اصطلاح ضد‌ِ غربی خودشان را غلیظ کنند و می‌بینیم که خیلی در بین مردم جایگاه ندارد و حتی من به شما یادآوری می‌کنم که با وجود این همه هیاهویی که ما نسبت به آمریکا در ایران داریم، می‌بینیم که وقتی ورزشکاران آمریکا - کشتی‌گیران آمریکا- می‌آیند، چه استقبالی می شود که حتی خود آن‌ها هم تعجب می‌کنند.

عرض می‌کنم که اگر به مصادیق نوشته‌های غربی‌ها به خصوص در قرن گذشته نگاه کنیم هرگز نگفتند که ایرانی‌ها نسبت به فرهنگ غربی واکنشی دارند. حتی یک کشیش غربی به نام هنری مارتین که در قرن نوزدهم در دوران فتحعلی‌شاه وارد ایران می‌شود و همان طور که می‌دانید، ظاهراً اولین مترجم کتاب مقدس به زبان فارسی است.

او با ادعای این که می‌خواهد دانش اسلامی کسب کند به حوزه‌های اسلامی، به خصوص در شیراز می‌رود و با استقبال خیلی خوبی روبه‌رو می‌شود. البته گفتند که این استقبال به این جهت بوده که تصور می‌کردند که او مسلمان شود. ولی به هر حال بحث در این است که حتی در قرن گذشته که به مراتب فاصله‌ی فرهنگی و تمدنی بیشتر بوده‌، این چیزی را که شما تحت عنوان غرب‌ستیزی می‌گویید، من مشاهده نمی‌کنم.

پس شما اعتقادی به وجود دیوار بی‌اعتمادی بین ما و غرب ندارید که حالا بررسی کنیم که ببینیم چه طور قابل ترمیم است؟

خیر، آن چیزی که سیاستمداران می‌گویند دیوار بی‌اعتمادی، در حوزه سیاسی است و این دیوار بی‌اعتمادی گاهی به جهت سوء‌رفتار رهبران طرفین قطورتر شده است. ولی من فکر می‌کنم اگر قرار بود حل این اختلاف و سوء تفاهمات، بر عهده‌ی مردم این کشورها گذاشته شود، تا حالا چندین سال بود که این اختلافات حل شده بود.

‌

دیگر گفتگوهای پرونده «ما و غرب»