غربی‌ها درباره‌ی ایرانی‌ها تردید دارند

گفتگو با احمد قابل را بشنوید.

احمد قابل از روحانیون نواندیشی است که نگاه متفاوتی از دین اسلام دارد قرائت حجت‌الاسلام از احکامی نظیر حجاب بسیار بحث‌انگیز بوده. او در گفت وگو با رادیو زمانه از چالش‌های ارتباط بین ما و غرب سخن می‌گوید.

رابطه‌ی ما و غربی‌ها در سال‌های گذشته پستی و بلندی‌های زیادی داشته، یک نوع بی‌اعتمادی متقابل در این رابطه وجود دارد. به نظر شما ریشه‌ی این بی‌اعتمادی در کجاست؟

پایه‌ی روابط ملل باید بر اعتماد متقابل به همدیگر و احترام متقابل به باورها و فرهنگ اجتماعی همدیگر باشد. طبیعی است که در یک فضایی که بنابه دلایل مختلف افراد نسبت به هم بی‌اعتماد هستند یا باورهای همدیگر را قبول ندارند و تضعیف می‌کنند و وقتی هم که در محیط‌هایی که امکاناتی در اختیارشان است قرار می‌گیرند، شروع می‌کنند به تحقیر باورهای یکدیگر و تضعیف همدیگر

خب در چنین فضایی که سراسر تحقیر و تضعیف است روابط دوستانه نخواهد بود. بلکه شاید به گونه‌ای دشمنی‌ها هم در آنجا قابل مشاهده باشد. در بین دو گروهی که با هم دشمنی می‌ورزند که نمی‌توان روابط مسالمت‌آمیز را دنبال کرد.

خب این دشمنی در طول قرون و سال‌های گذشته وجود داشته است. ما جنگ‌های صلیبی را بین مسلمانان و غیرمسلمانان داشتیم، یا مسلمانان در زمانی که به ایران حمله کردند با زرتشتیان جنگ داشتند. خب این‌ها مواردی است که عملاً باعث تنفر و دوری از همدیگر می‌شود. برای غلبه بر این نگاه البته باید امکانات را به گونه‌ای دیگر رقم زد و نگاه‌ها باید عوض شود.

بعد از حادثه‌ی 11‌ سپتامبر، حداقل نگاه غربی‌ها به مسلمانان و ما ایرانی‌ها عوض شد. به نظر می‌رسد که ایرانیان به اشتباه در دایره‌ی خطر غربی‌ها قرار گرفتند. چون فکر می‌کنم اسلام ایرانی، هیچ شباهتی به اسلام تروریست‌هایی که 11 سپتامبر را به وجود آوردند، نداشته باشد. به نظر شما ما در معرفی اسلام ایرانی به غرب کوتاهی کردیم؟

این فقط اختصاص به مسلمان‌ها یا فقط اختصاص به ما ندارد. در بین غربی‌ها هم هستند گروه‌هایی که همین گونه نسبت به تفکرات شرقی و ملل شرق و به خصوص نسبت به مسلمان‌ها می‌اندیشند. یعنی خیلی‌‌ها از آن‌ها هم نگاه منفی نسبت به اندیشه‌های اسلامی، نسبت به مسلمانان و جوامع اسلامی دارند. بعضی از مواقع هم می‌بینید که مصادیق درستی را آن‌ها نشان می‌دهند.

همانطور که ایرانی‌ها و شرقی‌ها وقتی که می‌خواهند درباره‌ی جنبه‌های منفی تفکر غربی و زندگی غربی‌ها، مطلبی را بیان کنند، مصادیقی را نشان می‌دهند که در این محیط‌‌ها واقعاً وجود داشته و خسارت‌بار بوده. خب طبیعی است وقتی که صحبت از دشمنی‌ها و نفرت‌ها و دوری گزیدن از همدیگر باشد، هر کسی به نقطه‌ی ضعف دیگری انگشت خواهد گذاشت و مصادیقی را مورد توجه قرار خواهد داد که طرف مقابل را تضعیف کند.

ولی اگر بنا بر تفاهم باشد همه‌ی این‌ها را می‌توان کنار گذاشت و به نکات مثبت بیشتر توجه کرد. یعنی به آن جنبه‌هایی که می‌تواند افراد را کنار یکدیگر بنشاند تا افکاری که باعث شده این‌ها از هم دور شوند یا به هم بدبین باشند را یواش یواش کنار بگذارند و آن جزمیتی که در ذهنیت هر دو گروه پدیدار شده را بشکنند و قبول کنند که در بین همه‌ی انسان‌ها با همه‌ی باورها و افکار و اندیشه‌، انسان‌های مثبت و منفی وجود دارد و آدم‌های خوب و بد را همه جا می‌توان پیدا کرد.

چه اصراری است که با هر اندیشه‌ای همیشه نگاهمان به آن موارد منفی باشد؟ باید یک بار هم به بخش مثبت نگاه کنیم، اگر به نکات مثبت توجه کنیم آن موقع، دوستی‌ها سر بر می‌آورد و تفاهم‌ها و مساوات به طور طبیعی قابل دسترس خواهد بود.

آقای قابل، چرا نگاه ما به غربی‌ها مبتنی بر ایدئولوژی دینی است یعنی ما غرب را مرکز فساد و خودمان را مرکز خوبی‌ها می‌بینیم؟ آیا با حقنه شدن این نگاه در جامعه می‌توانیم به ارتباط موثر با غرب امیدوار باشیم؟

وقتی که می‌گویم «‌ما» یک مجموعه منسجمی را در ایران تصور نکنیم که همه با هم هماهنگ هستند و برداشت‌هایشان یکسان است. خب این گونه نیست. یعنی در همین ایران امروز شما می‌بینید که حداقل دو گونه تفکر به صورت خیلی واضح خودشان را نشان می‌دهند.

یک سری اندیشه‌هایی است که منجر می‌شود به این که هر فردی مخالف‌های خودش را ترور کند و یا بیاید از تریبون‌های رسمی، گاهی وقت‌ها رسماً حرف‌هایی را بزنند که مثلاً القاعده‌ها و طالبان و این‌ها انجام می‌دادند و گاهی وقت‌ها حتی در یک معنا، در یک جامعه می‌توان افرادی را پیدا کرد که امثال بن لادن‌ها را ستودند یا اگر بن‌لادن را نستودند و آن را کنار گذاشتند، فقط به خاطر این بوده که می‌خواستند برای خود رقیبی نداشته باشند؛ اما مشی بن لادنی داشتند.

ما در کشور خودمان هم این موارد را داشتیم. گاهی وقت‌ها این‌ها تریبون رسمی هم داشتند. اما درست در مقابل، اندیشه‌های بسیار قوی و معتبری هم وجود داشته، که هم در درون حاکمیت ایران این موارد را می‌شود دید هم در بیرون از حاکمیت.

کسانی که امروز تحت عنوان مثلاً روشنفکران یا نواندیشان دینی مطرح هستند یا مجموعه‌ی سیاسی را اگر بخواهیم معرفی کنیم، آن‌هایی که معروف به اصلاح‌طلبان هستند، نگاه تند و بنیادگرایانه یا نگاه سلفی نسبت به اسلام نیست.

اما در بین شیعه‌ها درست مثل تفکر سلفی‌های اهل سنت، آدم‌هایی داریم خیلی خشک‌تر. انسان‌هایی که بسیار سخت‌گیر هستند و همه چیزِ غیرمسلمانان را نامطلوب ارزیابی می‌کنند و همه‌ی افراد غیرمسلمان را اهل جهنم و انسان‌های زشت‌سیرت معرفی می‌کنند.

خب این‌ها را شما دیدید که در نماز جمعه آمدند گفتند که غیر از مسلمانان همه‌شان در جهنم هستند. وقتی که تلقی این چنینی داشته باشید، مشخص است هیچ‌کس با شما نمی‌تواند ارتباط داشته باشد.

درست از متن همین اسلام، از متن همین قرآن می‌توان به دست آورد که اسلام رسماً معتقد است که اهل کتاب، انسان‌هایی که اصولاً آزار و اذیتی برای دیگران ندارند، و بنایشان این نیست که حقیقتی را زیر پا بگذارند، حتی اگر حقیقتی مثل وجود خدا را هم نیافته باشند - نه از روی غرض، با خدا لج‌بازی نکردند ولی واقعاً برایشان کشف نشده - انسان‌هایی که در زندگی‌شان آزارشان به دیگران نمی‌رسد و ستم نمی‌کنند، خدا می‌گوید این‌ها اجر نیک دارند؛ فردای قیامت عاقبت بدی ندارند.

احمد قابل

با این نگاه اگر شما ببینید که در اسلام ایرانی به قول شما فراوان دیده می‌شود. طبیعی است که جایگاه ما مثل طالبان یا بر فرض مثل القاعده نباید می‌بود. منتها متأسفانه به خاطر این سوءتعبیری که در طرح اسلام در درون ایران بوده، غربی‌ها هم نسبت به ایران دچار یک اشتباه شدند به هر حال آن‌ها هم نمی‌توانند بفهمند که ایران جزو طرفداران تفکر بنیادگرایانه سخت‌گیر تروریست‌پرور است یا در گروهی قرار می‌گیرد که به اسلامی مبتنی بر مسالمت با دنیا اعتقاد دارند و معتقد به مسالمت و زندگی مسالمت‌آمیز همه‌ی انسان‌ها بر روی کره‌ی زمین هستند و اصولاً دنبال این است که همه در امنیت کامل باشند هیچ کس از هیچ کس صدمه نبیند.

آن‌ها واقعاً نمی‌دانند به هر حال این نظر بر رفتار ایرانی‌ها در مجموعه غالب است یا آن یکی؟ به لحاظ این که دولت‌ها معمولاً به عنوان نماینده‌ی ملت‌ها معرفی می‌شوند، وقتی دولتی سر کار می‌آید و شروع به پرخاش با دنیا می‌کند و دنیا را به لحاظ نظری مورد هجوم قرار می‌دهد یا به لحاظ فرهنگی همیشه از دنیای غرب بدگویی می‌کند، آن‌ها خیال می‌کنند این‌ها همه لابد پشت سر این حرف‌ها، دارند سلاح تهیه می‌کنند و دنبال این هستند که فرصتی گیرشان بیاید که بزنند و همه جای دنیا را به فساد بکشند.

خب، یک همچنین تصوری، جا هم دارد با توجه به این که موارد مشابهی در اطراف ایران اتفاق افتاده؛ این‌ها خیال می‌کنند در اینجا هم باید همین گونه باشد. یا در داخل کشور گاهی اوقات بداخلاقی‌‌هایی به وجود می‌آید و رفتار‌های نامربوط خلاف عقل و منطقی رقم می‌خورد که آن‌ها هم همین طور نمونه‌گیری می‌کنند و می‌گویند که آن‌ها وقتی با ملت خودشان یک چنین رفتاری می‌کنند با سایرین که به طریق آن‌ها رسماً می‌گویند که سایرین احترامی ندارند، اگر دستشان برسد خیلی بدتر رفتار می‌کنند.

به این لحاظ است که در مجموع نسبت به ایران یک حالت دودلی و شک وجود دارد. شما هم لابد به عنوان یک ایرانی خبر دارید در دنیای غرب تلقی صحیحی از ایران وجود ندارد و از فرهنگ ایرانی اکثر مردم غرب و اروپا، واقعاً بی‌خبرند. یعنی آن‌ها با همان تبلیغاتی که مثلاً از صفحه تلویزیون‌شان یا از بعضی از رسانه‌های دیگر‌شان می‌شنوند، به اندازه‌ی بسیار کمی از فرهنگ ایرانی مطلع هستند و لذا بی‌خبرند و می‌توان گفت انگار هیچ اطلاع خاصی در این زمینه ندارند تا برای این‌که آدم‌های ایرانی و مجموعه‌ی ایران را درست بشناسند.

در این بی‌خبری ما بیشتر مقصر هستیم یا غربی‌ها؟

خب، ما هم نسبت به دنیای غرب، مردم را بی‌خبر نگه داشته‌ایم. ما الان وقتی ‌که رادیو و تلویزیون را باز می‌کنیم بیشتر منفی‌‌بافی نسبت به غربی‌ها را می‌بینیم. یعنی ما خیال می‌کنیم غربی‌ها از صبح تا شب نشسته‌اند شهوت‌رانی می‌کنند و کارهای خلاف انجام می‌دهند. در حالی که این گونه نیست.

درست است تفکر نوینی که در کشور ما به وجود آمده یا مثلاً همین که بعضی‌ها به غرب رفتند و تحصیل کردند و آمدند، با این رفت و آمدها یک مقدار این فضا را تلطیف کرده است. ولی باید باور کرد که این هنوز به بعضی‌ از لایه‌های اجتماعی ما درست منتقل نشده است.

آن‌ها خیال می‌کنند بر اساس بعضی تبلیغات مخرب که آدم‌های کم‌دان مطرح کردند واقعاً هر کسی که تابع شریعت مصطفی (ص) نباشد، دیگر اهل جهنم است. می‌دانید الان این تفکر رایج مذهبی ما به لحاظ تبلیغاتی است در صورتی که این نه واقعیت دارد و نه حقیقت. یعنی این واقعیتی که عرض می‌کنم مبتنی بر حقیقت نیست، چنین چیزی ما در اسلام نداریم. منتها متأسفانه این چنین تبلیغ شده است.

الان شما از بسیاری از از شیعه‌ها اگر بپرسید خیال می‌کنند هر کسی اگر امیرالمومنین را ولو نشناسد و محبت او را نداشته باشد یعنی به این معنا که او را به عنوان امام و به عنوان یک فرد برتر قبول نداشته باشد باید حتماً فردای قیامت در جهنم بسوزد. خب این طور نیست. ولی این جوری تصور شده است.

با این اندیشه متأسفانه نمی‌توان انتظار داشت که ما به جایی برسیم. ولی عرض من این است که می‌توانیم اطلاعات بیشتری به جامعه‌مان بدهیم .هم آن‌ها می‌توانند ارتباط مثبتی با ما برقرار کنند و هم ما با آن‌ها می‌توانیم به تفاهم بیشتری برسیم.به شرط این که و رفت و آمدها به جامعه‌ی بیرونی را کمی را آسان کنیم؛ راحت‌تر ویزا بدهیم؛ سخت‌گیری‌هایی را که در مورد حضور توریست‌ها در کشور ما هست، کمتر کنیم و فضای سیاسی کلی دنیا را نسبت به خودمان آلوده نکنیم تا تبلیغات سوء، بیش از این نشود.

علی‌رغم این‌که من هم با شما موافقم، شاید ایده‌ی غالب بر جامعه‌ی ما، تفکر همراه با مسامحه باشد و مردم چنین قرائتی از اسلام دارند؛ اما چرا دولت‌های ما که به هر حال برآمده از رأی مردم هستند، از لحاظ ایدئولوژی درست در مقابل ایدئولوژی غالب هستند. این تناقض را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

این که دولت‌ها بر خلاف خواست مردم رقم می‌خورند، علتش را من نمی‌دانم. به هر حال واقعیت جامعه این است که درصدی از مردم همیشه با انتخابات قهرند و شرکت نمی‌کنند. کم می‌شوند. خب این را نمی‌توان انکار کرد مثلاً در همین انتخابات ریاست جمهوری دوره‌ی نهم، 17 میلیون از کسانی که طبق آمار رسمی کشور صاحب حق رأی بودند، پای صندوق رای نرفتند.

ضمناً رأی دوره‌ی دوم را شما به حساب نیاورید. رأی دوره‌ی اول، رأی حقیقی کاندیداهایی بود که خودشان را مطرح کردند. طبیعی است آن 17 میلیونی هم که شرکت نکردند، چون کاندیدای مورد نظر خودشان را در این جمع نمی‌دیدند، یا خیال می‌کردند حضورشان در انتخابات به نفع جریانی است که آن جریان را نمی‌پسندند.

ولی مجموع رأیی که رییس‌جمهور فعلی در دور اول آورد کمتر از شش میلیون رأی بود. این رأی حقیقی ایشان بود. در صحنه‌ی مصاف دوم، یعنی هفته‌ی بعدش، چون آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان نماد روحانیتِ اقتدارگرای حاکم و مسلط در طول این بیست و چند سال بر کشور محسوب می‌شد.

از آن طرف با سوءاستفاده‌های اقتصادی که درباره‌ی اعضای خانواده‌‌ی ایشان شایعه شده بود- حالا به درست یا غلط- ایشان را مثلاً نماد چپاول ثروت ملی و در سطح جامعه معرفی کردند و مردم خیال می‌کردند که این آقایی که در مقابل هاشمی بود، آدمی است که تا به حال چیزی نخورده و نبرده و هیچ ارتباطی با آن‌هایی که چپاول کردند یا مثلاً سوء‌مدیریت داشتند، ندارد. مردم از باب مقابله و مخالفت با آن جریان مثلا چپاول‌گر احتمالی، آمدند و به ایشان رأی دادند آن هم همان کسانی که تصمیم گرفته بودند به هر دلیلی پای صندوق‌ رأی بروند.

این را نمی‌توان نماد بگیریم و بگوییم که مردم خواسته‌شان این بوده که یک فردی بیاید و بر خلاف جریان مسلط اقدامی بکند. ولی حالا این آقا آمده بر خلاف آن انتظار رفتار می‌کند؟ نه. مردمی که پای صندوق رأی می‌روند، همیشه سعی می‌کنند براساس حداقل‌ها تعیین تکلیف کنند.

علتش هم این است که معمولاً در انتخابات ایران مردم را عادت داده‌اند که همیشه به حداقل حقشان قانع باشند. چون خیلی‌ها را رد صلاحیت می‌کنند. یعنی به آدم‌هایی که توانا هستند و می‌توانند طرح‌های دیگری را برای کشور بیاورند و اجرا کنند، اجازه نمی‌دهند در انتخابات شرکت کنند.

اگر هم در خرداد 76 آقای خاتمی با یک سری شعارها می‌آید، در هشت سالی که ایشان مسلط است سد محکمی در برابرشان و به گفته‌ی خود ایشان هر 9 روز یک بحران برای‌شان به وجود می‌آورند که نگذارند کار کند.

البته مقداری هم کم‌توانی ایشان و تیم همراهشان را هم باید در کنارش قرار داد. چون به هر حال وقتی که مانع وجود داشته باشد، خطر و تهدید باشد، همه‌ی آدم‌ها توانایی ‌فوق‌العاده ندارند تا همه‌ی موانع را پشت سر بگذارند و یا معجزه کنند. ولی در مجموع می‌خواهم بگویم شما فکر نکنید که خود مردم ایران هم خیلی بهتر از آن چه که انتخاب می‌کنند، می‌اندیشند. نه؛

شما باورهای مذهبی همین مردم را تست کنید. همین نظریات رایجی که من تا به حال نقد می‌کردم که خیال می‌کنند فردای قیامت خدا همه‌ی این‌ها را به جهت این که شیعه هستند، به بهشت می‌برند؛ اما بقیه افراد را به جهنم، تفکر بسیاری از مردم ماست. هنوز هم بر همین باورها هستند. شما در مراسم مذهبی می‌توانید این‌ها را ببینید.

به نظر من این باور، باور اکثریت مردم ماست منتها حالا این اکثریت دارد آهسته آهسته کم‌رنگ می‌شود یعنی به لحاظ بافت فرهنگی تغییر می‌کند و اندک اندک به تفکرات مخالف جا می‌دهد. دارد می‌پذیرد که آن‌ها هم واجد یک سری حقایق هستند و می‌پذیرد که تنها خودش را نمی‌تواند در برج عاج بنشاند و همه را زیر مجموعه‌ی خودش فرض کند و قبول می‌کند که دارد برایش در بهشت خدا هم شریک پیدا می‌شود.

همچنین در دنیای غرب هم به هر حال از لحاظ فرهنگ عمومی زمینه آماده‌تر شده است منتها تبلیغات سوء زیادی وجود دارد. اگر ذره‌ای بتوان این تبلیغات سوء را از هر دو طرف کم کرد و رفت و آمدها و ارتباطات به خصوص ارتباطات علمی و اجتماعی را بیشتر کرد به نظر من می‌توان به یک تفاهم مثبت و مطلوب در آینده‌ای نه چندان دور رسید.

دیگر گفتگوهای پرونده «ما و غرب»