لابی‌های قدرتمند در ایران و غرب مانع ارتباطند

مجتبا پورمحسن

دکتر فیاض زاهد، استاد دانشگاه و مدیر گروه تاریخ و باستان‌شناسی دانشگاه آزاد واحد تهران مرکز است. از او تا به حال کتاب‌های زیادی منتشر شده، دولت و انقلاب، عصر طلایی مطبوعات در ایران، منزلت آموزش کتاب، از جمله کتاب‌هایی هستند که او تالیف کرده، مهارت‌های موفقیت و کتاب سبز هم دو کتابی هستند که او ترجمه کرده است. زاهد مسوول تدوین سند ملی عملکرد دولت اصلاحات نیز بوده است. او در گفت‌وگو با رادیوزمانه‌ از ارتباط ماو غربی‌ها می‌گوید.

شنیدن گفت‌وگو

فیاض زاهد

آقای زاهد، به نظر شما رابطه‌ی مردم ما و غرب در حال حاضر در چه وضعیتی قرار دارد؟
در یک نگاه کلی می‌توان گفت که نگاه ایرانی‌ها و غربی‌ها در چنبره‌ای از سوء‌تفاهمات فرهنگی، تاریخی و سیاسی گرفتار شده. به این معنا که به دلایل سیاسی در ایران و همین‌طور در غرب بیش از این ‌که طرفین علاقه‌مند باشند و یا تلاش كنند تا از نظر فرهنگی، به یک تحلیل درست از وضعیت خودشان و منزلت‌شان در جامعه‌ی بشری و خدماتی که به بشریت کرده‌اند، میراثی که از خودشان به جا گذاشته‌اند و همچنین نقشی كه در گسترش و توسعه‌ی دانش و خرد بشری داشته‌اند نگاه کنند؛ نگاه غرب به ایرانی‌ها بیشتر به عنوان یک کشور اسلامی، یک کشور جهان سومی است. کشوری که در خاورمیانه واقع شده و بیشتر از منظر سیاسی با سوء‌تفاهمات گسترده و با بدبینی مفرط توام است.

از طرف دیگر در نگرش ایرانی‌ها هم، از سی سال گذشته تا به امروز، عده‌ای خاص کاملا شیفته‌ و دلداده غرب بوده‌اند و عده‌ای دیگر کاملا غرب را استعمارگر و استثمارگر و برده‌بردار می‌دانستند و عده‌‌ی بسیار محدود‌ی هم در سال‌های اخیر به دنبال این بودند که اول غرب را بشناسند و سپس متناسب با ظرفیت‌ها و توانمندی‌ها و مشخصات و ممیزاتش بتوانند ایجاد رابطه بکنند. اما متاسفانه هم از این سو و هم از آن طرف اقدام مناسبی در جهت تعریف مجدد، شناخت دقیق‌تر و خارج از سوءتفاهم و برداشت‌های کاملا سیاسی صورت نگرفته و این باعث شده غربی‌ها از ظرفیتی که در ایران وجود دارد آگاهی نداشته باشند.

از یک طرف ایران در بستره‌ای قرار دارد که اکثریت جمعیت آن عرب هستند در حالی‌که ایرانی‌ها از نظر نژادی عرب نیستند. از نظر مذهبی ایرانی‌ها شیعه هستند در حالی‌که اکثریت جهان اسلام اهل سنت است و امروزه بزرگترین دغدغه و دلهره‌ای که در غرب و حتی مردم عادی آن نسبت به این ممالک وجود دارد، گسترش و نفوذ بنیادگرایی افراطی و رادیکال شبیه سازمان‌هایی مثل القاعده است که مستحضرید خاستگاه آن‌ها بیشتر در بین متفکران اهل سنت است نه شیعه.

مثال‌های روشنی هم وجود دارد. شما در ایران فردی مثل سید محمد خاتمی را دارید که گفتمان شیعه او، گفتمان مبتنی بر گفت‌وگو و مدارا و تساهل است. این ویژگی در ایران در کنار زبان فارسی که باز ما را از عرب زبانان دیگر نقاط جهان اسلام متمایز می‌کند یک ممیزه به غرب می‌دهد که در یک کلام در این نقطه‌ی متلاطم می‌تواند روابط‌شان و نگرششان را بر اسلام در این منطقه منطبق کنند که رحمانی‌تر و انسانی‌تر و مدافع حقوق انسانی است. و از آن طرف ایرانی‌ها حالا فارغ از این‌که عده‌ای همیشه شیفته بودند و عده‌ای هم دشمن، نیازمند این هستند از این ظرفیت بزرگی که در جامعه‌ی بشری غرب پدیده آمده استفاده کنند.

ما نمی‌توانیم از تمدن غرب به این راحتی بگذریم. اگر تعبیر جان برنارد و جورج سارتن و دیگران را بپذیریم که بیداری مغرب زمین در نتیجه‌ی تکان مشرق زمین بوده، با این وجود امروز سال‌هاست که دیگر مغرب زمین بیدار شده و پیشتاز گهواره‌ی تمدن بشری است. شما اگر اروپا را حتی با آمریکا مقایسه کنید، می‌بینید که چه تفاوتی وجود دارد و امروز اروپا قاره‌ی کهن است و واقعا وقتی شما به امریکا سفر می‌کنید و با مجموعه پیشرفت و توسعه در امریکا آشنا می‌شوید تازه درک روشنتری از این کهن بودن و این طعنه زدن به کهنگی پیدا می‌کنید.

من یک مثال بزنم با یکی از دوستان که چند وقت پیش به لس آنجلس رفته بود تلفنی حرف می‌زدم. می‌گفت در مقابل هتل هیلتون بودم که به دوست دیگر ایرانی زنگ زدم تا بیاید و مرا سوار کند و به مقصد مورد نظر برویم. تلفنی به او گفتم که من مقابل هتل هیلتون هستم و آن دوستم گفت کدام هتل هیلتون؟ من گفتم مگر در لس آنجلس چند تا هتل هیلتون وجود دارد! با خنده گفت در شهر لس آنجلس، نه در ایالت کالیفرنیا، فقط در شهر لس‌آنجلس سی و پنج هتل هیلتون وجود دارد در حالی‌که در لندن که خود من مدتها زندگی کردم به نظرم می‌آید که هیلتون یکی یا دو تا هتل بیشتر ندارد. یعنی مقایسه‌ی حتی اروپا با امریکا مقایسه‌ی عجیبی است. به امریکا می‌گویند دنیای نو. این دنیای نو بیهوده پدید نیامده است. باید این را کشف کرد. باید رمز این توسعه و توفیر و این اثر گذاری در حوزه‌های مختلف را در آن یافت.

شما در حوزه‌ی فرهنگ ببینید درSearch of Development ‌، نقشی که امریکایی‌ها دارند و دانشگاه‌های معتبر. پریروز یک گزارش رسمی به ما می‌گوید که دانشگاه هاروارد در آمریکا و بعد دانشگاه کمبریج و آکسفورد در انگلستان در کنار دانشگاهی مثل بریتیش کلمبیا و پریستونة اینها جزء دانشگاه‌های بزرگ دنیا هستند و باعث تاسف است که دانشگاه‌های ایران در پانصد رتبه‌ی دانشگاه جهان قرار ندارند. این اتفاق بیهوده پدید نمی‌آید. یعنی می‌خواهم بگویم ما حق نداریم غرب را نادیده بگیریم همان‌گونه که غرب حق ندارد شرق را نادیده بگیرد. این مساله نیازمند دوری از تعصب و قضاوت توام با انصاف است. اینقدر عدم شناخت و آشنایی وجود دارد که حالا بخش وسیع‌اش نتیجه‌ی این منازعات سیاسی است و یک بخشی هم که دوست دارم این را منصفانه بگویم، همان جوری که شاید رسانه‌های ما در سیاه کردن چهره‌ی غرب نقش بازی می‌کنند نباید از یاد ببریم که رسانه‌ها و مدیای غرب در مخدوش کردن و منکوب کردن چهره‌ی ایران به هر حال نقش دارند.

به نقش رسانه‌ها اشاره کردید. درست است که رسانه‌های غربی در سیاه نشان دادن چهره‌ی ما در غرب نقش دارند اما فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری مثل ایران(به اندازه‌ی ایران) رسانه‌های خودی در ارایه تصویری خشن از مردم خودشان نقش داشته باشند. به نظر شما چرا رسانه‌های ما می‌خواهند نقش بنیادگرایانه‌تر و سیاه‌تری از مردم ایران ارایه کنند؟

به نظر می‌رسد که ما در حوزه‌ی رفتار رسانه‌ای و مدیریت رسانه‌ای با ناتوانی‌های بسیار زیادی روبه‌رو هستیم و بخشی از این برمی‌گردد به غلبه نگاه صرفا ایدئولوژیک ما و مدیران رسانه‌ای کشور و از طرف دیگر نشناختن دقیق مخاطب. دو سه نمونه عرض می‌کنم. مثلا ببینید هر کسی اگر دو روز، حالا دو روز اغراق است؛ هر کسی یک ماه، دو ماه و سه ماه، حتی زندگی هم نکرده باشد فقط یک مقدار مطالعه در مورد فرهنگ ملل اروپایی داشته می‌داند پدیده‌ی اعتراف تلویزیونی در غرب، بسیار پدیده‌ی مذموم و زشتی است. یعنی شما در هر جای اروپا با چنین پدیده‌ای روبه‌رو شوید آن‌ها فوری ذهنشان فلاش‌بک می‌کند به دوره‌ی استالین، چون این استالین بود که مخالف‌ها را به تلویزیون می‌آورد و از آن‌ها اعتراف می‌گرفت. اگر یک رسانه‌ یا یک مدیریت رسانه‌ای هوشمند باشد در کنار آن همه احترام و محبتی که به ملوان‌های انگلیسی می‌کنند و اجازه می‌دهند که با خانواده‌هایشان تماس بگیرند برایشان کت و شلوار‌ هاکوپیان می‌خرند، پسته و فرش به آن‌ها می‌دهند و یک عده سرباز و گروهبان و سرجوخه را به ملاقات رییس جمهور می‌برند و بهترین غذاها را برایشان سفارش می‌دهند؛ دیگر نمی‌آید آنها را به تلویزیون بیاورد و وادارشان کند که شما در تلویزیون بگویید که ما اشتباه کردیم وارد حریم آبی ایران شدیم. چون این‌کار در غرب معنی‌اش این است که این‌ها زیر فشار هستند و تمام آن دیدگاه‌های مثبتی را که می‌تواند به وجود آید از بین می‌برند.

ما از این ناتوانی‌ها و سوء تعبیرها زیاد داشتیم. شما مطمئن باشید تعداد زندانیان سیاسی در مصر بیش از زندانیان سیاسی در ایران است. آمار رسمی هم این را می‌گوید. بنده عضو انجمن دفاع از حقوق زندانیان هستم یعنی آمار رسمی و بین‌المللی دارم اما رفتار پرخاشگرانه‌ و غیر مدبرانه ما، آنجایی که الکی هزینه می‌کنیم برای این‌که حقوق بشر را نقض بکنیم، باعث می‌شود که همیشه تصویری منفی از فضای ایران در روی مدیا و رسانه‌های خارجی وجود داشته باشد، اما هیچ کسی در مورد مصر، در مورد عربستان و لیبی سخنی به میان نیاورد. این بخشی‌اش برمی‌گردد به سوء رفتار و به سوء فهم ما، به ناتوانی و عدم درک ما از مدیریت رسانه و عدم آشنایی با بازی با افکار عمومی، بخشی‌اش هم برمی‌گردد به این‌که ما اساسا همواره تلاش کردیم یا در این جایگاه قرار گرفتیم که متاسفانه به جای کاهش تنش، افزایش تنش ایجاد کنیم. مقامات‌ ما، مخصوصا در دوسال اخیر، در دوره‌ی آقای احمدی نژاد، اظهاراتی می‌کنند که به نظر بنده البته، نه به نفع منافع ملی است، نه به نفع ایرانیان است و نه به نفع اسلام است اما شاید این‌گونه اظهارات توام با پرخاشگری و توام با حمله، باعث محبوبیت و یا باعث شهرت زودتر آقایان شود به هر حال آقایان در صحنه‌ی سیاسی ایران و جهان که خیلی شناخته شده نبودند ولی وقتی می‌آیند و می‌گویند باید یک کشور را نابود کنیم بدیهی است که این در رسانه‌ها تبدیل به یک خبر جنجالی می‌شود . یا وقتی یک روز بیاید هولوکاست را مطرح کند خب طبیعتا مجله‌ی تایم هم تصمیم می‌گیرد که آدم را به عنوان مرد سال انتخاب کند.

علیرغم این محدودیت‌های رسانه‌ای، الان با نفوذ موجی از رسانه‌ها در کشور مواجه هستیم شما فکر می‌کنید چرا غرب هم‌چنان در ذهن مردم ما مظهر فسق و فجور است و از نظر غربی‌ها، ایران مجموعه‌ای از انسان‌های بنیادگرا و پرخاشگر است در حالی‌که هیچ‌کدام از این دو نگاه واقعیت ندارد چرا این تصویر غلط با وجود گسترش رسانه‌ها تصحیح نمی‌شود؟
مهم‌ترین علت برمی‌گردد به اراده‌ی سیاسی در بین‌ دولت‌های دو طرف، یعنی این‌ها تعیین‌کننده‌ترین نقش را در جمهوری اسلامی و ایالت متحده‌ی آمریکا دارند. درآمریکا به طور خاص، دو تا لابی قدرتمند وجود دارند که اغلب افراطی‌های تندرو هستند و اجازه نمی‌دهند این دولت‌ها به هم نزدیک شوند. چون نزدیکی این دولت‌ها، تنش را تا حد زیادی کاهش می‌دهد آن دو لابی قدرتمند منافع‌شان در این است که جمهوری اسلامی و ایالت متحده همواره در حالت نزاع باشند. در جمهوری اسلامی وجود ایالات متحده به عنوان یک لولوخرمن، برای توجیه‌ ناکار آمدی‌های مدیریتی ایران کافی است و مناسب. یعنی هر جا که آقایان کم می‌آورند؛ مثلا نفت را هم نمی‌توانند در محلات درست توزیع کنند، می‌گویند دست استکبار جهانی در کار بوده. اگر یک نانوایی را هم نتوانند اداره کنند این را به آمریکا حواله‌ می‌دهند. پس وجود آمریکا برای این‌ها خیلی هم بد نیست برای این‌که بتوانند ضعف و ناتوانی مدیریتی در بخشی از حوزه‌ها را پوشش بدهند.

از طرف دیگر، حل شدن منازعات ایران و آمریکا نیازمند اقداماتی سیاسی در داخل کشور است که وجود شرایط امنیتی و شرایط التهاب آمیز با آمریکا، باعث می‌شود که آن‌ها همچنان آن منافع و مراکز و امتیازات و رانت‌هایی را که در اختیار دارند، در اختیار داشته باشند. لذا همواره به این تئوری تنش مابین ایران و آمریکا و غرب می‌دمند. در آن سو لابی‌هایی مثل کمیته‌ی آی پک، یا لابی‌های صهیونیستی و لابی‌های عرب همین نقش را ایفا می‌کنند. یعنی شما نقش عرب‌ها در تنش میان آمریکا و ایران را نادیده نگیرید. هیچ کشوری از این‌که مسایل ایران و آمریکا حل شود خوشحال نمی‌شود. لذا مجموعه‌ی این لابی‌ها در دستگاه سیاست خارجی آمریکا اجازه نمی‌دهد که آمریکایی‌ها تصمیم درستی بگیرند ضمن این‌که آمریکایی‌ها نشان دادند در شناخت توانایی‌های سیاسی در ایران کاملا کور و نابینا هستند. یعنی امریکایی‌ها به اپوزیسیونی تکیه می‌کنند که کمترین پایگاه را در کشور ایران دارد. از طرف دیگر مدل مناسبی برای حل منازعه و تنش با ایران ندارند و مجموعه‌ی این عوامل سبب می‌شود که دو طرف روز به روز نسبت به هم داغ‌تر و تندتر شوند و الان که ما با هم صحبت می‌کنیم شاید این تنش در عالی‌ترین مرتبه‌ی خودش قرار دارد و هر لحظه امکان هر حادثه‌ی غیر قابل پیش‌بینی وجود خواهد داشت.

لذا با یک چنین فضایی، رسانه‌هایی که به دولت نزدیک هستند و از دولت الهام می‌گیرند تلاش می‌کنند چهره‌ی طرف مقابل را زشت جلوه دهند، برای این‌که اگر قرار است در آمریکا علیه ایران اقدامی صورت گیرد، نیازمند این است که در افکار عمومی کشور خودش، ایران را یک کشور سیاه و تاریک جلوه دهد.

آن نکته‌ای که شما می‌فرمایید چرا ایرانی‌ها، غربی‌ها را مظهر فساد می‌دانند. به نظرم این شامل سیاستمداران یا فرهنگ‌سازان کشور است که می‌دانند این‌طوری هم نیست. شما حالا به مساله مذهب در امریکا اشاره کردید که کاملا درست است شما به مساله اخلاق هم باید اشاره کنید و به مساله‌ی وفاداری خانوادگی، امریکایی‌ها بالاترین وفاداری خانوادگی را دارند، حتی اروپایی‌ها که در این زمینه با امریکایی‌ها فاصله دارند باز وضعیت اخلاقی جوامع اروپایی، امروز از جامعه‌ی اسلامی ایران بهتر است. شاید مخاطبان شما جوان هستند و این پدیده که به عنوان نمونه عرض می‌کنم را بشناسند. شما در انگلستان یا فرانسه یا در بلژیک یا در ایالات متحده (‌من البته اروپا را دیدم، امریکا را ندیدم اما اقوام، دوستان می‌گویند از این جهت حتی امریکا بهتر از اروپا است) اگر دختری یک دوست‌پسر داشته باشد به آن دوست‌پسرش وفادار می‌ماند و اگر پسری دوست‌دختری داشته باشد به آن دوست‌دخترش وفادار می‌ماند وقتی که نمی‌توانند با هم ادامه دهند جدا می‌شوند. اما امروزه در ایران، دخترهایی داریم که در آن واحد پنج تا دوست‌پسر دارند، پسرهایی داریم که پنج تا دوست‌دختر دارند. این می‌دانید یعنی‌چه؟ این یعنی برهم ریختن همه معیارها و فضایل اخلاقی. در هیچ جای دنیا این طبیعی نیست.

شما به آمار چک‌های برگشتی توجه بکنید. چه‌قدر زندانی داریم؟ بخشی به خاطر مسایل اقتصادی جامعه است، بخشی برای اینكه اعتماد اجتماعی در ایران به هم ریخته است. در قدیم بارها ما شنیده بودیم طرف می‌گفت من یک نخ سبیل می‌گذارم و آن می‌شود سند. شما امروز به هیچ سندی در ایران نمی‌توانید اعتماد کنید. روزی نیست روزنامه را باز کنید و نخوانید که مثلا همسری شوهرش را کشت یا مردی زنش را کشت و یا پدری دخترش را کشت و یا دختری پدرش را کشت. کی جامعه ایرانی این‌طوری بود و بعد کجا جوامع آمریکا و اروپا در این سطح هستند؟ باید حواستان باشد که در بسیاری از ایالت‌های امریکا حمل سلاح قانونی است. من فکر می‌کنم اگر مثلا در کشور ما حمل سلاح قانونی بود خدا پیغمبری، به قول قدیمی‌ها حضرت عباسی، روزی چند نفر کشته می‌شدند؟

یعنی به نظر شما ما با فروپاشی نظام اخلاقی رو به رو هستیم؟
من چند روز پیش مقاله‌ای نوشتم در اعتماد ملی، تحت عنوان شورش سفید. اصطلاح شورش سفید را به خود‌ویرانگری آگاهانه ناشی از ناامیدی مفرط می‌گویند. یعنی این‌که، وقتی جامعه‌ای نمی‌تواند بیرونش را تغییر بدهد و سرنوشتش را عوض کند، از درون شروع می‌کند به نابود کردن خودش. لذا آمار خودکشی بالا می‌رود، آمار اعتیاد به مواد مخدر بالا می‌رود، آمار دایم‌الخمرها در جامعه بالا می‌رود، آمار تباهی بالا می‌رود. لذا غربی‌ها برخلاف این انگاره‌ها و تصوراتی که ما از جامعه‌شان داریم جوامعی هستند که به اخلاق و مذهب پایبندی دارند و از آن طرف البته ایران هزاران ویژگی بالقوه و بالفعل مثبت دارد که فقط کافی است شرایط مناسبی مجددا به وجود آید، نسیمی بوزد و روان جامعه خودش را باور کند و از این شبه‌انحطاطی که گرفتار شده نجات پیدا کند. از آن طرف هم جامعه‌ی غربی و غربی‌ها تصور درستی ندارند. من دیدم آدمی که به ایران آمده در کنفرانس، با خودش کنسرو آورده است. اینقدر سم پاشی‌های غربی‌ها، سیاسی بود. یعنی ما باید منصف باشیم. فقط مربوط به جمهوری اسلامی نیست. جمهوری اسلامی اشتباهات خودش را دارد. غرب هم اشتباهات خودش را دارد. مثلا آقای جورج بوش چه ضرورت داشت در دوره‌ی آقای خاتمی اسم ایران را بگذارد در محور شرارت، کنار کره و عراق؟ واقعا ایران مگر کنار کره شمالی است، در حالی‌که دولت اصلاح طلب در ایران سر کار است؟ خب این‌ها نکاتی است که آن‌ها هم سهم خودشان را از این رابطه دارند.