«بی‌اعتمادی موجود، مصنوعی است»

مجتبا پورمحسن

شنیدن فایل صوتی

دكتر احسان نراقی‌ نویسنده و پژوهشگر اجتماعی است. او در سال ۱۳۲۴ در كاشان به دنیا آمد و دكترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه سوربن دریافت كرده‌است. او سال‌ها مدیر بخش جوانان سازمان جهانی یونسكو بوده و تا سال ۱۹۹۹ نیز مشاور مدیر كل این سازمان بوده‌است: «از كاخ شاه تا اوین»، «‌‌آنچه وجود داشت» و «‌اقبال ناممكن‌» از جمله آثار دكتر نراقی هستند. نراقی درباره‌ی ارتباط ایرانی‌ها و غربی‌ها با رادیو زمانه به گفت‌وگو نشسته است:

دکتر احسان نراقی

آقای نراقی، فکر می‌کنید ایرانی‌ها درباره‌ی غربی‌ها چطور فکر می‌کنند؟

من در ابتدا یک مقدمه‌ی تاریخی بگویم كه ما مستعمره نبودیم. در دنیایی كه بقیه‌ی كشورهای مسلمان مثل مصر، شمال آفریقا، سوریه، لبنان و عراق مشكل استعماری با غرب داشتند، ما چنین نبودیم. در نتیجه همان‌طور كه دولت صفوی كه دولت پر رونقی هم بود و با غرب روابط تقریباً برابر داشته، یعنی اصلاً برتر و پایین‌تر نبود و بعد هم با تحولاتی كه در غرب ایجاد شد و عقب‌ماندگی‌های ما، اصولاً آنها ایران را با خودشان نزدیک و برابر می‌دانستند و نسبت به ما احساس برتری نداشتند؛ احساسی که نسبت به كشورهای مستعمره داشتند. ایرانیان هم با آنها راحت بودند و این احساس را نداشتند كه غرب، قصد مستعمره كردن آنها را دارند. پس دسترسی به علم و تكنیک غرب برای ایرانیان طبیعی بوده، چون وارث یک تمدن بزرگ هم بودند كه در آن تمدن معماری، صنعت، هنر و كشاورزی پر رونق بوده. بنابراین وقتی می‌بینند كه غربی‌ها از آنها جلوترند احساس كوچكی و خفت و خواری در مقابل غرب نمی‌كنند و می‌گویند حالا كه در این امور از ما جلو افتاده‌‌اند پس ما هم سعی می‌كنیم به علوم و دانش آنها برسیم. بنابراین مراوده‌ی ما با غرب یک مراوده‌ی دایمی بوده. مثل این است كه هر كسی دنبال چیزی است كه دیگری دارد و می‌تواند از آن اخذ كند. این طور كه آنها را سرمشق قرار دهد، این رابطه از دویست سال گذشته تا حالا وجود داشته. ضمناً وقتی كه قرار شد ما از غرب كمک مالی و كمک فنی و علمی بگیریم، مثلاً می‌خواستیم دارالفنون ایجاد كنیم، از فرانسوی‌ها و اتریشی‌ها كمک گرفتیم. برای ژاندارمری‌مان از سوئد كارشناس گرفتیم و برای گمرک‌مان از بلژیكی‌ها كمک گرفتیم. از كشورهایی كمک می‌گرفتیم كه به ما نظر استعماری نداشتند و رابطه خیلی طبیعی میان ما و غرب از دویست سال پیش تا كنون بود.

پس این بدبینی از كجا نشأت می‌گیرد؟

تبلیغات كمونیستی كه وارد اسلام شد.

یعنی هر دو با همدیگر؟

بله، یک مقدار این بدبینی مصنوعی است و طبیعی نیست. برای اینكه من كه سال‌های دراز در غرب زندگی كردم از احترام و ارزشی كه غربی‌ها برای ایران قایل هستند، آگاه هستم. اینهایی كه چنین بدبینی‌ای دارند این فرهنگ را ندارند و همان عكس‌العمل را به خرج می‌دهند که اعراب دارند. مثلاً الان ما خودمان می‌خواهیم همدرد فلسطینی‌ها و اعراب باشیم، خودمان را جای آنها می‌گذاریم، در صورتی‌كه ما جای آنها نیستیم. نگاه غرب به ما، مثل نگاه به اعراب و كشورهای غیر از ما نیست.

ولی به نظر می‌رسد نگاه غربی‌ها به ما مثل این است كه ایران هم افغانستان یا عراق است؟

ابدا، چنین چیزی نیست. صد در صد تكذیب می‌كنم. بنده نصف عمرم را در غرب گذراندم. آنها نهایت احترام را نسبت به ما دارند.

كی آنجا زندگی می‌كردید؟

بنده عمرم را در آنجا گذراندم. بیست سال آنجا مشاور مخصوص مدیر كل یونسكو بودم. عزیزم! مگر من نمی‌دانم؟ این همه سال در آنجا چه‌كار می‌كردم؟ تازه خانه‌ی من الان در پاریس است. ارتباطات من آنجا است كه كتاب‌های من زود چاپ می شود. كتاب‌های مرا مثل برق چاپ می‌كنند. مقاله بدهم هر روزنامه‌‌ای مثل برق چاپ می‌كنند، عین ایران. آنها هیچ احساس عقده‌ای نسبت به ما ندارند. من خودم را در برابر اشخاصی كه به ما احساس عقده‌ای دارند، ندیدم. من هم یک ایرانی با حرارتم و هیچ گونه تشابهی هم به غربی بودن نمی‌كنم، خیلی از فرانسوی‌ها اصرار كردند كه به من گذرنامه‌ی فرانسوی بدهند. گفتم ابدا، بنده با همین گذرنامه‌ی حقیر و فقیر ایرانی سر می‌‌کنم . من ایرانی هستم. به خاكم علاقه دارم و حالا هم تا می‌توانم به ایران می‌آیم و سه، چهار ماه می‌مانم، بعد بر می‌گردم.

پس آقای نراقی این ضرب‌المثل‌هایی كه كار، کار انگلیسی‌ها یا اینکه آمریكایی‌ها می‌خواهند...

آمریكایی‌ها مساله‌شان تبلیغات كمونیستی است، عزیزم. انگلیسی‌ها، بله. این بیماری انگلیسی همان دایی جان ناپلئون، ایرج پزشك زاد است.

پس فكر می‌كنید همه‌اش تصنعی است؟

بنده در خانواده خودم هم دیدم، در خانواده‌ خود من هر چی اتفاق می‌افتد یكی دیگر باعث آن است. حتا در موارد غیر سیاسی و همین اتفاقات عادی. ما عادت داریم كه همیشه یک چیزی را به عواملی خارج از خودش ارتباط دهیم.

خب، این عادت ریشه در یک جایی دارد؟

ریشه در تاریخ و در هزار چیز دارد، ربطی به غرب ندارد.

خب، شما گفتید که ما هیچ وقت مستعمره نبودیم؟ پس ریشه در چه چیز دارد؟

می‌گویم مساله رابطه با غرب نیست، مساله پیدا كردن یک مستمسكی است برای هر چیز. همان كه گفتم دایی جان ناپلئون، یا هر چیزی. من دیدم در خانواده‌‌های ما كسانی هستند كه همه‌اش می‌گویند پشت یك چیز، چیز دیگری است، هیچ چیزی خودش نیست. این بیماری روحی است، این ناشی از عقب ماندگی ما در این دویست، سیصد سال اخیر است. برای ما عقده شده كه می‌خواهیم یک چیز را به مسایل دیگر نسبت دهیم، نه به خود علت كه عقب ماندگی است یا بی فرهنگی یا بی سوادی یا فقر یا هر چیز. همیشه می‌خواهیم برایش دلیل مرموز پیدا كنیم.

خیلی از ایرانی‌ها معتقدند كه غربی‌ها آن احترامی را كه شایسته‌شان است و در تاریخ وجود دارد برایشان قایل نیستند؟

شما با كدام ایرانی‌ها صحبت كردید.

همین مردم، حتی همین مردمی كه شاید خیلی موافق حكومت نیستند، وقتی پای غرب می‌رسد، می‌گویند غرب یک سری چیزهایش خوب است ولی غرب چپاولگر است؟

بالاخره ما الان سی سال است از وقتی سفارت را اشغال كرده‌ایم تا حالا می‌خواهیم درست یا نادرست با غرب در بیفتیم، این روال روزنامه‌ها و مطبوعات ما شده. من وقتی كه می‌روم آنجا و به غرب نگاه می‌كنم ، تعجب می‌كنم . می‌بینیم احساساتی كه اینجا است آنجا نیست.

یعنی این بغض وجود ندارد؟

نه ابدا، ابدا وجود ندارد.

آنها شناخت خوبی از ایرانی‌ها دارند؟

بسیار. چقدر كتاب‌های ایرانی مورد توجه آنهاست. چقدر ادبیات ایران مورد توجه آنهاست. به محض اینكه كتاب شعر ایرانی در می‌آید روی هوا می‌برند. حافظ و مولوی که قیامت است. در سال گذشته در آمریكا مثنوی چهارده میلیون چاپ شده بود.

آنها كه مربوط به گذشته‌ی ماست. از الان ما هم چیزی می‌دانند؟

چرا نه، الان هم سینمای ایرانی و فیلم‌های ایرانی خیلی مورد توجه است. ما آقای كیارستمی را بردیم به یونسكو، جایزه بزرگترین سینماگر را به او دادیم. همه هم تحسین كردند. کسی غر نزد. کسی اخم نکرد. آقای شجریان را من بردم یونسكو به او اولین نشان هنری، نشانِ پیكاسو را دادیم، هنرمندان هم آمدند و تحسین كردند. كمتر از هنرمند خودشان به او نگاه نكردند.

این جریان چیست كه در آمریكا، بسیاری از مردم اصلاً در نقشه هم نمی‌دانند كه ایران كجاست؟

آن بی اطلاعی آمریكایی‌هاست؛ آمریكا غیر از اروپاست. آمریكایی‌ها اصولاً در آمریكا غرق‌اند و اروپا را هم نمی‌شناسند. نود درصد آمریكایی‌ها پدر و مادرشان و نژادشان اروپایی است یا انگلیسی یا هلندی یا یونانی یا ایتالیایی است. این را هم خیلی‌ها نمی‌دانند این جهل كلی آمریكا است. آمریكا یک قاره است و خودش را یك قاره می‌داند و نیازی به جهان خارج ندارد. چون اقتصادی دارد كه خود كفاست و نیازی هم به خارج ندارد. تكنیک هم كه دارد، بنابراین نگاهش زیاد به خارج نیست همه‌اش متمركز در خودش است.

پس آنها این احساس نیاز را به شناخت از ایران ندارند؟

نه، آنها ندارند. ولی از لحاظ ادبی كه گفتم مثنوی مولوی، چهارده میلیون نسخه چاپ شده و از این لحاظ به آن رجوع می‌كنند.

آقای نراقی، یعنی الان غربی‌ها، ایرانی‌ها را مثل بنیادگراهای منطقه نمی‌دانند؟

ابدا. ایرانی‌ها می‌خواهند خودشان را بنیادگرا جا بزنند. شما روزنامه‌ی كیهان را بخوانید، می‌خواهند‌ ما را همردیف آنها بكنند.

كیهان نه، مردم را می‌گویم.

مردم، مردم (می‌خندد). آ‎نها ما را همردیف بنیادگراها نمی‌دانند، مگر اینكه ما خودمان را بچسبانیم . روزنامه‌های ما یك كاری می‌كنند كه هر طور شده غرب ما را بنیادگرا تلقی كند.

یعنی اشكال رسانه‌ای است؟

بله، اشكال رسانه‌ای است.

بعد فكر می‌كنید این اعتمادی‌ كه الان بین ما و غرب وجود دارد، قابل حل است؟

این بی اعتمادی رسمی، سیاسی و دولتی است.

مردمی نیست؟

اصلا . ابدا.

اما این مردم تا پای امریکا به وسط می‌آید، می‌گویند حالا حکومت ما یک ایرادهایی دارد ولی این آمریکا و انگلیس هم چپاول‌گر هستند. این نگاه در مردم ما وجود دارد. اینطور نیست؟

چپاولگری، تبلیغات کمونیستی است که از قدیم بوده ونزدیک به سی، چهل سال سابقه دارد. اینکه غرب به‌خصوص چپاولگر است میراث کمونیستها است. اما این بدبینی هم اخیراً بر اثر همین درگیری‌هایی که داشتیم، ایجاد شده ولی در جامعه عمق ندارد.

پس قابل حل است؟

بله، صد در صد.

فکر می‌کنید ارتباط بین مردم ایران و غرب می‌تواند این بدبینی را مرتفع کند؟

کافی است یک خبری را در روزنامه می‌خوانند که مثلاً آقای لاریجانی با آقای سولانا قرار است مساله‌ی هسته‌ای را حل کنند. این خبر را که می‌خوانند نشاط به آنها دست می‌دهد و خوشحال هستند. دلشان می‌خواهد این اختلافات تمام شود. مایل به ادامه نیستند. برای اینکه ما دشمنی کهنه‌ای نداریم. داریم؟

نه، نداریم. حداقل با این کشورها نداشتیم ، شاید پرتغال ما را اشغال کرده باشد. پس شما امیدوار هستید به آینده این ارتباط؟

صد در صد، کافی است این مشکلات فعلی سیاسی حل شود، غرب روان می‌شود و به سمت ایران می‌آید. تا دلت بخواهد هتل‌های ایرانی پر می‌شود از غربی‌ها.

پس چرا این‌ها یک چیزی را هم تبلیغ می‌کنند در ایران مبنی بر این که غرب می‌خواهد فرهنگ ما را از ما بگیرد؟

چه کسی تبلیغ می کند؟

به هر حال این رسانه‌های دولتی ما.

رسانه‌ها می‌خواهند چیزهای هیجانی بگویند که بی‌اساس است. من به شما می‌گویم بی‌اساس است. صد دلیل دارم، پنجاه سال هم در غرب زندگی کردم. خودم درگیر این مسائل هستم. خودم معرف فرهنگ ایران بوده‌ام و با تمام قوا در این راه مبارزه می‌کردم. هیچ چنین حسی را من ندیدم. جهل ممکن است داشته باشند و ندانند اما ضدیتی من ندیدم این ضدیتی که می‌گویند مصنوعی است.

نه، من می‌گویم اگر این مشکلات سیاسی حل شود، برخورد فرهنگ‌ها به نظر شما به از بین بردن یکی از فرهنگ‌ها منجر نمی‌شود؟

فرهنگ ایران غیر از ممالک اسلامی است. برای ایران یک مقام خاصی قائل هستند؛ خارج از اسلام، خارج از اعراب. بهتر بگویم ما را با عرب‌ها یکی نمی‌دانند، هم داریوش و کوروش و ساسانی هنوز خاطراتشان برایشان مانده و هم ایران اسلامی خودش را به یک شکل بسیار بکر و جالبی نشان داده است که از درونش حافظ و مولانا و فردوسی در آمده است.

ایران اسلامی اصلاً بنیاد گرا نیست؟

نه، بنیادگرا نیست. ایران اسلامی یعنی حافظ، مولوی، یعنی ملاصدرا؛ یعنی این بزرگان.

---------------------------------
ديگر گفت‌وگوهای «ما و غرب».