موسیقی ایرانی و واکنش غیرایرانیان

پژمان اکبرزاده

گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

ایمان وزیری (تکنواز تار و آهنگساز)‌ به تازگی همراه با فرزانه ابراهیمی (آواز) در موزه تروپن در آمستردام کنسرتی داشت. به همین بهانه، در زمینه‌های گوناگون با او گفتگویی خودمانی کردیم:

ایمان وزیری

برای برگزاری کنسرت در اروپا، یکی از مشکلاتی که نوازندگان و آهنگسازان خارجی دارند این است که با عوامل اجرایی برگزاری برنامه‌ها آشنایی ندارند و کسی هم نیست که کارهایشان را پیگیری کند. بااینهمه مدتی‌ست موفق شده‌ای کنسرت هایی را به طور مرتب در اروپا برگزار کنی. این برنامه‌ها چطور جور شد؟

البته خیلی هم برنامه نداشتم! یک‌ سری برنامه‌ی تکنوازی داشتم. ماجرایش این بود که یک نفر که این برنامه‌ها را می‌گذاشت با من تماس گرفت و گفت: «ما دو سال است که هر ماه یک نوازنده‌ی سولو از یک کشور دعوت می‌کنیم بیاید در چند سالن برنامه اجرا کند. این دفعه از ایران می‌خواستیم و به تو رسیدیم.» بعد معلوم شد که یک سی.دی از من منتشر شده به نام «تار سولو» در ایران و این را یک نفر از افرادی که اینها را راهنمایی می‌کند گوش کرده و پیشنهاد کرده بود این شخص را پیدا کنید. به همین سادگی!

جلد سی.دی تکنوازی تار از ایمان وزیری

کنسرت در چه شهرهایی اجرا شده و چطور ادامه پیدا خواهد کرد؟

برنامه‌های تکنوازی تار که تمام شده در آلمان بود؛ در فرانکفورت، کلن، آخن، بیلفلد و ... در هلند هم در آمستردام و اوترخت برنامه داریم. بعد تمام می‌شود و می‌رویم پی کارمان.

حس می‌کنی شنونده‌هایی که می‌آیند برای کنسرت‌هایت افراد ثابتی هستند؟ یعنی ایرانی‌های مقیم اروپا یا اروپایی‌های علاقمند به موسیقی شرقی هستند یا اینکه در کنسرت‌ها حس می‌کنی هربار افراد تازه‌ای هم به جمع اضافه می‌شوند که از پیش شنونده‌ی موسیقی شرقی یا موسیقی ایرانی نبوده‌اند؟

خیلی ممنون که فرض را بر این گذاشتی که همیشه کسی می‌آید! گاهی وقت‌ها هیچکس نیست. بستگی به این دارد که ما در چه سالنی برنامه داریم. بعضی سالن‌ها، مشترک دارند. در چنین سالنی چندجور برنامه اجرا می‌شود؛ جاز و موسیقی ملل مختلف. بعد به آنها اطلاع می‌دهند که چنین برنامه‌ای است و اگر می‌خواهید بیایید. اینها هم معمولاً می‌آیند، چون مشترک‌اند. عده‌‌ای هم گذری می‌آیند. ولی هرجا می‌رویم دست‌کم سه‌ـ چهارتا ایرانی پیدا می‌شوند. در کوچکترین شهرهایی که برنامه اجرا می‌کنیم و کسی اصلاً نام محل را نمی‌داند، می‌رفتم و می‌دیدم یکی آمد و گفت سلام علیکم!

از غیرایرانیان چه واکنشی می‌بینید؟ چون در اروپا موسیقی عربی، هندی و ترکی به‌طور بسیار سیستماتیک ارائه می‌شود، ولی موسیقی ایرانی نه.

خب در موسیقی ایرانی در اروپا مقداری تغییر داده‌اند که شنونده‌ها خوششان بیاید. مثلا دست‌زدن یا سازهای کوبه‌ای را اضافه کرده‌اند که یک ذره مردم گوش کنند، یا مثلاً لباس‌هایی که کمی عجیب باشد می‌پوشند. برنامه‌های من کاملاً سنتی‌ست، جوری که انگار در تهران دارم ساز می‌زنم و معلم‌هایم نیز همه نشسته‌اند؛ منظم و با احتیاط. بخاطر همین خیلی وقتها خوششان نمی‌آید.

نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند؟

خیلی وقت‌ها بعضی‌ها بله! چیزهای مثبت هم شنیده‌ام. بعضی‌ها می‌گویند خیلی غربیه بود و احتمالاً ما باید بیشتر بشنویم و ببینیم چه است. بعضی‌ها می‌گویند ما کاملاً فهمیدیم چیست و این مثلاً بالا و پایین رفتن‌های ملودی، حالا آن‌جوری که خودشان توضیح می‌دهند. این یکسره ‌زدن یک دستگاه که مثلاً ۵۰ دقیقه موسیقی بدون هیچ مکثی است برایشان جالب است. بعضی‌ها هم اصلاً هیچ حالی نمی‌کنند و می‌گویند چی بود؟! باید توضیح می‌دادی که چی بود!

بیشتر با موسیقی آوازی ایران مشکل دارند یا اینکه حتا با تک‌نوازی هم مقداری ارتباط پیداکردن برایشان سخت است؟

خب در تک‌نوازی باز اوضاع بهتر است. منتها آواز در موسیقی ایرانی سه معنی دارد. یکی آواز در مقابل ساز است، یکی آواز در مقابل دستگاه است؛ یعنی بعضی‌ها دستگاه هستند و بعضی‌ها آواز. مثلاً «همایون» دستگاه است و «اصفهان» آواز است. یک‌جور آواز دیگری هم داریم که آواز در مقابل ضربی‌ست. یعنی قطعه‌ای که به‌ اصطلاح، متر آن به گونه‌ای که قابل دنبال‌کردن باشد نیست. به‌زبان ساده با دمبک نمی‌زنند این را. بدون دمبک باید بزنند. آن آوازی‌ست که درک آن برای خارجی‌ها مشکل است ولی در عین حال در بین تمام آشناهایم، کسی که سلیقه‌ی موسیقی ایرانی‌اش نزدیکترین است به من و همان چیزهایی که من گوش می‌کنم او هم گوش می‌کند و دوست دارد یک شخص آلمانی‌ست. در ماشین‌اش ادیب خوانساری گوش می‌کند. شنونده‌ی اینطوری هم داریم، شنونده‌ای که اصلاً وسط برنامه از سالن می‌رود!

در ایران سالهاست که شاید بشود گفت یک ستیز پنهانی بین طرفداران موسیقی غربی و موسیقی ایرانی بوده است. بسیاری معتقدند نمی‌شود در هر دو زمینه بطور کاملاً جدی فعال بود. ولی خودت از انگشت‌شمار آدمهایی هستی که خیلی جدی و موفق، هم در زمینه‌ی موسیقی مدرن اروپایی فعالیت کردی و هم در موسیقی ایرانی و تارنوازی. تارنوازی‌ات هم بسیار ریشه در کارهای استادهای گذشته دارد؛ با حال و هوای موسیقی غربی آمیخته نشده است. چطور توانستی فعالیت در این دو فرهنگ موسیقیایی واقعاً متفاوت را تا این حد دنبال کنی؟

خیلی ممنون که می‌گویی موفق و جدی. موفق‌اش را نمی‌دانم، اما بله جدی بوده‌ام و هستم در کارم. شاید به این دلیل که هیچوقت دنبال یک چیزی که یک شکل قاطی‌شده‌ای از هردوی اینها باشد نگشتم. البته یک سعی‌هایی کردم، ولی دیدم اصلاً قابل دنبال‌کردن نیست و بعد تجربه‌هایی‌ست که شده و دیگر خیلی نمی‌شود تغییرش داد. هنگامی که ما پرده‌های‌مان چیز دیگری‌ست شما دیگر خیلی نمی‌توانید به بافت چندصدایی، همراهی‌اش با سازهای غربی و این چیزها فکر کنید. اگر دنبال این هستید که این مثل موسیقی معمولی صدا بدهد، یک ذره با مشکلات توام است. دیگر آن موسیقی هم به نظر من خیلی چیز جالبی نیست و بیشتر جنبه‌ی مردمی ‌کردن موسیقی خواهد داشت که آنهم یک کاری‌ست که برای من جالب نیست یا جنبه‌ی ماجراجویی خواهد داشت که حالا بیاییم با ساکسیفون یک چیزی بزنیم ببینیم چی می‌شود. خب آن هم برای من که این درس را خوانده‌ام و تمام فکر و ذکرم همین‌ها بوده جالب نیست. ترجیح می‌دهم از قبل بدانم چکار دارم می‌کنم. بنابراین اینها را قاطی نکردم باهم و در هردو هم یک فعالیت‌هایی کرده‌ام. یعنی وقتی موسیقی نوشتم، هر لحظه در جریان بودم که دیگران چه می‌نویسند و چه کرده‌اند؛ مثلاً الان چه حرکت‌هایی در این زمینه وجود دارد و صحبت در مورد چه موضوعهایی است. اگر تار می‌زنم، باید تار هم از روی دست بزرگترها و استادان قدیم موسیقی یاد گرفت و اقتباس کرد.

الان در شهر کلن (آلمان) برای دریافت دکترای موسیقی تحصیل می‌کنی. می‌شود برایمان توضیح بدهی که دقیقاً چکار داری می‌کنی و آنجا صرفاً موسیقی‌شناسی می‌خوانی یا اینکه فعالیت‌های دیگری هم داری؟

گهگاه فعالیت‌هایی داریم، ولی رشته‌ام، یک رشته‌ای‌ست که به آن می‌گویند علم موسیقی و همان موسیقی‌شناسی خودمان است. من دارم پایان‌نامه‌ام را در زمینه‌ی سبک‌شناسی موسیقی ایرانی می‌نویسم. راستش به این علت، چنین موضوعی را انتخاب کرده بودم که تا دوسال پیش به نظرم خیلی آسان می‌آمد. ولی هرچی بیشتر می‌گذرد می‌بینم اوضاع پیچیده‌تر و مبحث عمیق‌تر است. نمی‌دانم دیگر چه زمانی تمام می‌شود. الان تقریباً در میانه راه هستم و چندبار مجبور شدم برخورد با قضیه را عوض کنم و از اول شروع کنم. مقدار زیادی مصاحبه در این زمینه کرده‌ام، حرف‌های موسیقیدانان معاصر را ثبت و روی‌شان کار کردم و یک آرشیو نسبتاً مفصلی از اجراهای موسیقی جمع‌آوری کردم که روی آنها دارم به‌صورت سیستماتیک کار می‌کنم. ببینیم که حالا به چه جوابها یا پرسش‌هایی می‌رسیم.

پس از پایان تحصیل فکر می‌کنی به ایران برمی‌گردی یا ترجیح می‌دهی در اروپا فعالیت کنی؟

من الان هم در تهران زندگی می‌کنم و بیش از ۷۰ درصد اوقاتم را در تهران هستم، بخاطر اینکه یک تارزن چه‌طور می‌تواند در اروپا زندگی کند. من شمال هم نمی‌توانم بروم، در آن رطوبت تار نمی‌خواند اصلاً.

از بابت فعالیت‌هایت برای معرفی موسیقی ایرانی چطور؟

چه بکنم؟ بیایم اینجا بکلی بمانم مثلاً؟!

کنسرت بدهی، تدریس کنی، یا در دانشگاه‌های مختلف دوره‌های مختلف بگذاری.

نه! آنکه اصلاً معلوم نیست که یک جایی باشد که ما بیایم تدریس کنیم. برنامه‌ام این است که در تهران زندگی کنم. مثل همیشه، خیلی راحت‌ هستم در آنجا.

وضعیت فعلی حیات موسیقیایی را کلاً توی ایران چطور می‌بینی؟ فعالیت‌های اجرایی، تدریس، ارائه موسیقی، همه چیز....

بیشتر همکاران از این وضع خوشحال‌اند. چون می‌توانند دایماً غر بزنند و همه چیز را بیندازند گردن یکدیگر یا گردن این و آن؛ گردن اداره‌ها و اینجور چیزها. ولی واقعاً خیلی خبری نیست. خود موسیقی‌دانان خیلی جدی نمی‌گیرند قضیه را. اصولاً یک چیزهایی هرچند یکبار مد می‌شود و این چیزهایی که خیلی سریع مد می‌شود، یک عالمه چیزهای باارزش را داغون می‌کند و اینها به فراموشی سپرده می‌شوند. نسلی که می‌آید هر دفعه مجبور است از اول کار را شروع کند.

منظورت چیست از اینکه یک چیزهایی مد می‌شود؟

خب مثلاً الان چندسالی‌ست مده شده سازهایی که همینطوری کنارهم دیدنشان قدری عجیب است را بگذارند کنار هم و بگویند ما می‌خواهیم با سه‌تار و ترومبون امشب برنامه اجرا کنیم و یا موسیقی لرستان و کلیسای نمی‌دانم چه را با یک کمی ژاپنی باهم قاطی‌پاتی بزنیم! همانقدر که احتمال دارد شما یک بلیط بخت‌آزمایی بخرید و ببرید، یک در چند میلیارد هم احتمال دارد این یک موسیقی منطقی بشود که بشود گوش کرد. شما این اشیاء را تنها نزدیک کرده‌اید بهم و در فواصل کمتر قرار دادید.‌ هنوز کاری نکرده‌اید. بعد هم این می‌آید و چون ایده‌ای‌ست که همینطوری دیدنش جالب است، برای آن رهگذری که از دم سالن یا از سی.دی فروشی می‌گذرد، جالب است دیگر.‌ جالب‌تر است تا اینکه بگویند بیایید استاد فلانی می‌خواهد بزند یا بخواند. بعد مجبوری ساکت باشی، حرف نزنی و نقد هم نمی‌توانی بکنی، چون بلد نیستی و نمی‌دانی چکار دارند می‌کنند. حالت منفعلی دارید بعنوان شنونده. شما رد می‌شوید، می‌روید تو و دخالت می‌کنید، تئوری برای خودتان صادر می‌کنید و بعداً آن موسیقی هم به همان شکل اجرا می‌شود و همینطور یواش یواش مد می‌شود. دیگر اصلاً منظور از موسیقی در تهران، تا آنجایی که من می‌دانم، دوـ سه‌سالی‌ست که همین شده است. این چیزی است که وقتی مد می‌شود اجازه نمی‌دهد سلیقه‌ی شنونده‌ها شکل بگیرد. شما لازم دارید که یکسری شنونده باشند که بدانند دنبال چه موسیقی‌ هستند. بدانند که هر وقت آن موسیقی دارد اجرا می‌شود یا ضبط شده،‌ بروند بگیرند. به این شکل، آن آدم نمی‌داند برای چه کسی دارد موسیقی می‌نویسد یا اجرا می‌کند، برای چه کسی دارد ضبط می‌کند و برای چه کسی دارد کنسرت می‌گذارد. آن دیگری هم می‌داند که با چه کسی طرف است. از طرفی دیگر کافه‌ای هم نداریم تا آنهایی که موسیقی‌شان به ‌درد کافه می‌خورد بروند و آنجا بزنند. یک سالن است و همه هم می‌روند آنجا و کنسرت می‌دهند. این خیلی هم عالی‌ست، ولی بدی‌هایی هم دارد از جمله اینکه از حالت جدی قضیه را خارج می‌کند. یعنی شما راهیچوقت نمی‌توانند بفهمند؛ اینکه وقتی از در وارد می‌شوی ساز به‌دست، یک مطرب هستی یا یک موسیقی‌دانی هستی که بیست‌سال است داری فکر می‌کنی که امروز چه بزنی.