حمله امریکا تنها آزادی‌های دموکراتیک را از بین می‌برد

علی شاکری، پژوهشگر ایرانی آمریکایی، ده روزی است که از زندان اوین آزاد شده* و به آمریکا بازگشته است. شاکری بیش از چهارماه با اتهاماتی کم و بیش مبهم، همزمان با هاله اسفندیاری و کیان تاجبخش، دو ایرانی آمریکایی دیگر، در حبس بود. این پژوهشگر ایرانی آمریکایی پنجاه و نه ساله در اهواز متولد شده است و از سال 1350 (1971) در آمریکا زندگی می‌کند. شاکری پس از آزادی برای نخستین بار است که با یک رسانه ایرانی گفتگو می‌کند.

شاکری ابتدا از خانواده و آغاز فعالیت‌هایش و افکار و ایده‌هایش برای اصلاحات در ایران و موقعیت کنونی کشور در تقابل با آمریکا می‌گوید.

علی شاکری قبل از رفتن به زندان و ابراهیم نبوی

علی شاکری: در خانواده ای متولد شدم که عاشق روحانیت بود، پدرم بسیار مذهبی بود و در عین حال مصدقی بود. پیش از سال 1341 در قم، در زمانی که آیت الله خمینی مبارزات سیاسی را آغاز کرده وچشمم را به سیاست گشودم و زمانی که سال 1971 به آمریکا آمدم، پس از دو سال در کنفدراسیون جهانی فعال شدم .

نبوی: ظاهرا شما یکی از اعضای اصلی کنفدراسیون، یعنی عضو شورای مرکزی بودید، درست است؟

شاکری: خیر، هرگز، آن شخص هم نام من یعنی علی شاکری است که در پاریس است و هفده سال از من بزرگتر است و متولد تهران است.

نبوی: منظورشما از علی شاکری، همان خسرو شاکری است یا نه ایشان هم علی شاکری هستند؟
شاکری: علی شاکری که جانشین شاپور بختیار است، برادری به نام خسرو شاکری دارد که من هرگز در عمرم آقای علی شاکری را ملاقات نکرده ام. ایشان یکی از بنیان گذاران کنفدراسیون بود. من در سال 1973 به کنفدراسیون پیوستم در حالی که کنفدراسیون در سال 1961 پایه گذاری شده است، لذا این اشتباه پیش آمده است. در هر صورت من در سال 1979 به ایران بازگشتم و چند سالی را در ایران بودم و دو فرزند من متولد ایران هستند. من در اواخر 1982 به آمریکا بازگشتم و فعالیتهای اجتماعی سیاسی خودم را ادامه دادم و در حدود دو دهه است که عموما از فعالیتهای انقلابی و مارکسیستی به دور هستم و در جنبش رفرمیستی و طرفدار اصلاحات تدریجی ممکن در ایران فعالیت می‌کنم. در این مدتی که در آمریکا هستم، پنج، شش سال پیش در زمان کنفرانس برلین اتحاد جمهوری خواهان جزو کمک کنندگان به اتحاد جمهوری خواهان بودیم و هیچگاه بنیانگذار اتحاد جمهوری خواهان نبوده ام و هیچگاه رهبریت هیچ دسته یا تشکیلات سیاسی را بر عهده نداشتم و هیچگاه عضو کمیته سیاسی یا کمیته اجرای نبودم، به ویژه در دو سال و نیم پیش، از فعالیت با هر سازمانی خودداری کرده ام و تمرکز فعالیت‌هایم در سه سال پیش در خدمت صلح و ایجاد دیالوگ بوده و کمک‌های مالی و و قدمی و قلمی خود را به موسسه ای به نام « مرکز شهروندان در خدمت صلح» در دانشگاه UCI صرف کرده‌ام و هم اکنون عضو مشاورهیئت مدیره و از شهروندان هستم. پروفسور نیستم، دکترا ندارم و فعالیتهای من از دوره جوانی، سیزده چهارده سالگی تا حالا، که در حدود چهل و شش سال می‌شود، فعالیت‌هایی اجتماعی سیاسی ام، به ویژه در چند سال اخیر متمرکز و درخدمت صلح بوده ‌است.

نبوی: خیلی ممنون که علاوه بر ارائه اطلاعاتی خوبی که دادی تا همه با علی شاکری آشنا بشوند، اطلاعاتی دادی تا من هم با علی شاکری آشنا تر شوم، اگر چه بنده شما را از نزدیک می‌شناختم، ولی هرگز تا این حد اطلاعات دقیق و جزئی در مورد شما نمی‌دانستم. شما کی از زندان آزاد شدید؟
شاکری: دوم مهرآزاد شدم. هجده اردیبهشت دستگیر شدم و دوم مهر پس از صد و چهل روز آزاد شدم. حدود پانزده روز در ایران بودم که تلاش می‌کردم اجازه خروج از کشور را بگیرم و وقتی اجازه خروج گرفتم به دنبال پاسپورت ام رفتم و اشیاء ام را از سازمان امنیت پس گرفتم و سه شنبه گذشته، یعنی حدود هشت روز پیش وارد آمریکا شدم.

قلبم ام برای هر زندانی سیاسی می تپد

نبوی: زندان چطور بود؟ بدتر از آن چیزی بود که فکر می‌کردید یا بهتر بود؟
شاکری: دو جهت داشت، اولا برخورد فیزیکی، تنبیه و غیره با من نشد، نه از گارد و نه از کسی که داروی من را می‌آورد، نه از کسانی که غذا می‌دادند و نه از کسانی که مرا بازجویی می‌کردند. هیچ تنبیه فیزیکی نداشتم و از این جهت بهتر از آن چیزی بود که من در خارج از ایران شنیده بودم، یا قبلا در سالهای گذشته بوده و یا نسبت به کسان دیگری وجود داشته، و یا با آدم‌هایی مثل ما را که حداقل، کسانی را در سطح سازمان ملل داشتیم، چنین بر خوردهایی نشد. با توجه به این که بسیاری از شما نمی‌دانید که فعالیتهای مخفی بسیاری از طریق مقامات بزرگ سازمان ملل و مقامات بزرگ آمریکا انجام شد، حتی در نماس با رهبری، اما چه بسا کسان بیچاره و مظلومی که هیچ کس را نداشتند و برای مثال به دلیل یک فعالیت کوچک دانشجویی دستگیر شدند. من کماکان مواضع گذشته خودم را دارم و قلبم برای هر زندانی سیاسی درایران و جهان می تپد و امیدوارم روزی برسد که این موارد نباشند. از جهت اول این گونه بود اما از جهت دوم، زندان آسایش گاه نیست و ندامتگاه است و به ویژه از صد و چهل روز، من صد و چهارده روز در انفرادی بودم و انفرادی جهنم است. من واقعا آرزو ندارم که حتی، دشمنم هم یک روز در انفرادی باشد. انفرادی انسان را به خودکشی می‌رساند. دیروز من خواندم، یک نفر در همدان در بازداشتگاه خودکشی کرده است. واقعا اندیشه خودکشی در تنهایی به خصوص برای انسان‌هایی که خیلی اجتماعی و گرم و اهل گفتگو هستند و دوستان زیادی دارند، در انفرادی بسیار مشکل آفرین است.

بعد از زندان به صلح مومن تر شده ام

نبوی: می گویند زندان آدم را رادیکال می‌کند. علی شاکری همیشه به عنوان یک آدم لیبرال مسلک،آرام، متعادل و معقول شناخته شده؛ حتی کلی اتهام بر سر این مسئله به شما وارد کردند. زندان باعث نشده که ذهنتان رادیکال شود؟
شاکری: بگذارید نکات خوب از زندان را بگویم، در مصاحبه هایی که با رسانه‌های آمریکایی انجام دادم و در سایت freealishakeri.org وجود دارد ، گفته‌ام که چرا رو به انتقام نرفتم. به خبرنگار (NPR) گفتم یک نفر را پیدا کنید که از انتقام خیری دیده باشد، تا من نفر دوم باشم. زمانی که تنها بودم فکر می‌کردم به کسانی که سالیان سال در زندان زجر کشیدند، روزهای بدی بود که فکر می‌کردم امکان دارد که دیگر روز و بیرون را نبینم، اما عموما دیدگاه من این بود که آزاد خواهم شد، چون من را به این عنوان گرفته بودند که فکر می‌کردند خطری برای امنیت ملی محسوب می‌شوم، ولی امیدوارم قانع شده باشند و آنها را قانع کرده باشم که من خطری برای امنیت ملی ایران نیستم. همیشه دو اصل بزرگ مسئله من بوده‌است، اصلاح تدریجی ممکن و قانونمند در ایران، و این را، اینجا همه درباره من می‌دانند و به خاطر این عزیزان و هموطنان از من گله دارند، ولی بعضی گله را به اتهام من تبدیل کردند، مهم نیست. وقتی من دیدگاه انتقام به نظام ندارم، چرا دیدگاه انتقام به هموطنان خودم داشته باشم. نکته دوم که اصل تمرکز و فعالیت من بوده، دفاع از صلح ‌است و فعالیت کوچک من در این مرکز برای ایجاد دیالوگ بوده‌است. در زمان شرایط کنونی خطرناک دعوا و تهدیدات آمریکا علیه ایران یک زندگی تقابلی در ایران ایجاد کرده. جامعه و نظام را در یک موضع ترس و تهدید قرار داده‌است. نظامی در جهان نیست که چه دمکرات،چه تئوکرات، چه اتوکرات، که در زمانی که تهدید می‌شود، بخشی از آزادی‌های دمکراتیک آن کشور را خفه نکند. ما در آمریکا یک نوعش را دیده بودیم و در ایران هم، حالا به نوعی بیشتر شده‌است؛ لذا من در آن تنهایی به این نتیجه رسیدم که، من تکه‌ای کوچک از این دعوا و این تضاد تقابلی هستم و خیلی مومن تر شدم که در هموار کردن زمینه صلح، مابین این دو کشور گام بردارم. آخرین کنفرانسی هم که گذاشته بودیم وزارت اطلاعات می‌داند، چهار فوریه بوده در دانشگاه (UCI) پنج سخنران بزرگ در آن حضور داشته‌است، مثل اقای بهنود، آقای هوشنگ امیراحمدی، آقای ارسی، آقای دکتر محمد سهیمی و آقای فرخ نگهدار، این پنج سخنران چند حرف داشتند، یکی شرکت در انتخابات در ایران، به دور از تحریم و دوم مسئله عدم محاصره اقتصادی و سوم عدم حمله. پیشنهاد ما دیالوگ بوده، نه دیالوگ من با آقای بوش، نه دیالوگ من با آقای احمدی نژاد، بلکه دیالوگ این دو تا با همدیگر. این اندیشه که من مطمئن تر شدم که بیایم و بیشتر خدمت کنم به هموار کردن راه صلح، تا قربانیان بیشتری همچون ما را به وجود نیاورد. و همین باعث شد که از انتقام دوری کنم.

دعا کنیم چندصدایی در ایران نمیرد

نبوی: علی شاکری وقتی زندانی شد، هیچ توضیحی از سوی هیچ مقامی داده نشد، وقتی هم که آزاد شدید باز هم هیچ توضیحی داده نشد. به شما گفتند که چرا دستگیر شده بودید و برای چی آزاد شدید؟
شاکری: یکی مطلبی خود شما نوشته بودید: میگن برو؛ من هم وقتی پرسیدم چرا من رو گرفتند، گفتند: برو تو، وقتی گفتم چرا من رو می فرستید بیرون، گفتند: برو بیرون. عملا اتهام من علیه امنیت کشور بود، بود ولی حکم خاصی توضیح داده نشد.

نبوی:به عنوان آخرین سوال، الان با دو مسئله در ایران مواجه هستیم. مسئله حقوق بشر، استبداد و رابطه مردم ایران با دولت و مسئله جنگ، به نظر شما کدامیک مهم تر است و آیا باید با هر دوی اینها برخورد کرد و یا الویتی برای یکی از اینها قائل هستید؟
شاکری: سوال پیچیده‌ای است، ما باید دعا کنیم و کار کنیم که در ایران، دو صدایی یا چند صدایی نمیرد. البته چند صدایی هم در ایران نداریم، فقط دو صدایی داریم. به خاطر این موضوع آدم‌هایی مثل من در انتخابات گذشته شرکت کردند.مردن این دو صدایی به زیان همه است، این که هر رئیس جمهوری بیاید کارگزار است، اندیشه ای به غایت نادرست است. شاید هشتاد درصد آدمهایی که من ملاقات کردم از آنهایی که انتخابات را تحریم کرده بودند و حالا پشیمان بودند. آنها فکر می کردند شرکت در انتخابات غلط است و فکر می‌کردند هیچ تفاوتی نخواهد داشت. به این جهت اصلاح تدریجی ممکن را در ایران در چهارچوب قانونمندی کنونی به عنوان استراتژی راهبردی سیاسی تبدیل کردن کار درستی است. تکرار می‌کنم، کسانی که بیشتر از هسته‌ای در خارج از کشور نیستند، اگر ادعای بدیل حاکمیت در ایران را بکنند به غایت به خطا رفته‌اند و فقط باید به قدر وزنه شان در چهارچوب اصلاح تدریجی ممکن که در چهار چوب حقوقی، چه اجتماعی، چه سیاسی، آزادی و زندگی گام بردارند و مخصوصا در زمانی که انسانهایی در بند هستند صدای آنها را به خارج برسانند. اما مسئله مهم و مبرم این است که ما در مرحله یک تقابل و تصادم بزرگ مابین ایران و آمریکا هستیم. اگر جو این تقابل عوض نشود، ایران به صورت جدی ضرر خواهد دید. امیدوارم، مبادا یک هموطن در این جو ناراحت کننده مسئله ثبات ایران را فراموش کند. ایران در جامعه بی ثبات خاور میانه یکی از با ثبات ترین کشور‌های خاورمیانه است. اگر بخواهیم این ثبات را با هر اندیشه‌ای به دور اندازیم تا ببینیم بعد چه خواهد شد و به فعالیتهایی در این زمینه ادامه دهیم، نه تنها به سود مردم ایران نیست بلکه این تقابل، آزادی‌ها را بیشتر و بیشتر خواهد گرفت. از این جهت معتقدم، اندیشمندان ما چه در خارج و چه در داخل باید مواظب باشند. در داخل که همه اندیشمندان به خوبی می‌فهمند، به این دلیل که من با هر کسی که در داخل صحبت کردم، از بزرگان سیاست، اپوزیسیون‌های داخل حاکمیت و خارج حاکمیت، هیچ کدام شان حاضر نیستد در مقابل حمله آمریکا قد خم کنند و قاطع ایستاده‌اند ومخالف حمله آمریکا به ایران هستند. مبادا کسی فکر کند که با ایجاد تبلیغات براندازانه و یا از این دست، می‌توانند نظام را تکان دهند، چیزی که تکان می‌خورد ، محدود کردن آزادی‌های دمکراتیک است. به نظر من، مسئله مبرم ثبات ایران است. مهم و استراتژیکی و دور نما، آزادی بهتر، دمکراسی بیشتر و مسئله اصلاح تدریجی و ممکن ایران است، هر کس می‌تواند این را جلو ببرد و با نیت خودش و با خودش صلح داشته باشد تا بتواند این کار را انجام دهد.

----------------------
* این گفتگو روز جمعه 19 اکتبر از رادیو زمانه پخش شده است