گفت و گو با یک سادومازوخیست ایرانی

ماریا تبریزپور

سادومازوخیسم درواقع یک بازی فانتزی است که دو هنر‌پیشه دارد که یکی نقش تاپ (top) را بازی می‌کند که فاعل است و دیگری نقش باتم (bottom) را بازی می‌کند که مفعول است. این افراد به اصطلاح خودشان "سوییچ" (عوض) می‌کنند از حالت تاپ به باتم و بالعکس. یعنی هم از درد کشیدن لذت می‌برند و هم از درد وارد کردن.

دلیل اینکه من دنبال چنین موضوعی رفتم این است که در جمعی دوستانه در دانشگاه، با پسر جوانی آشنا شدم که دانشجوی رشته‌ی پزشکی بود و در صحبت‌هایش مدام از کلمه‌ی اس ـ ام‌، استفاده می‌کرد و در این زمینه مطالعات زیادی داشت و آنقدر با اشتیاق حرف می‌زد که انگار می‌خواست که این حس را در دیگران بیدار کند که آنها هم به وجود چنین گرایشی در وجود خودشان، اطمینان پیدا کنند و به قول خودش با این حرف‌ها می‌خواست تابو شکنی کند؛ هر چند که اس ـ ام‌، در اروپا هم هنوز تابو است چه برسد به ایران. با این جوان دانشجو گفتگویی کرده‌ام که با هم می‌‌خوانیم:

اس ـ ام، یا سادومازوخیسم یک رابطه‌ی جنسی یا روانی و روحی است که طبق تعریف سه مشخصه دارد. اول آنکه آدم از کنترل کردن و کنترل شدن لذت ببرد؛ دوم اینکه از درد و رنج دادن و درد و رنج کشیدن لذت ببرد. و سوم آنکه از تحقیر شدن و تحقیر کردن، لذت ببرد.

دو نکته‌ی مهم دیگر در اس ـ ام وجود دارد که آنها هم باید رعایت شود. نکته‌ی اول آنکه در اس ـ ام، سکس و ارگاسم، هدف اصلی رابطه نیست. می‌تواند یکی از اهداف رابطه باشد ولی هدف اصلی رابطه نیست. هدف اصلی رابطه این است که انسان‌هایی که این کار را انجام می‌دهند، بتوانند همدیگر را کنترل بکنند، بتوانند به همدیگر خدمت بکنند، یعنی برای همدیگر باشند. و همین برای دو طرف لذت بخش است.

نکته‌ی دوم که البته از نکته‌ی اول مهمتر است این است که اس ـ ام، باید بین دو نفری برگزار شود که به یک بلوغ فکری و روحی و جنسی رسیده باشند. و نخواهند اس ـ ام را زوری انجام بدهند. برای مثال، من نروم در خیابان دست یک بچه‌ی ۱۳ – ۱۴ ساله را بگیرم و بگویم که من دوست دارم شما را بزنم و بیا برویم این کار انجام بدهیم. و این نمی‌شود چون بچه‌ی ۱۳ ساله، هنوز به آن رشد عقلی و فکری نرسیده که بخواهد تصمیم بگیرد که برای او این کار لذت بخش است یا نه. یا اینکه من بروم دست یک آدم ۳۰-۴۰ساله را بگیرم، با این حال که به بلوغ سنی هم رسیده، به او بگویم خب، من دوست دارم تو را بزنم یا تو باید من را بزنی. نه اینطوری نیست. زوری نیست. افرادی که اس ـ ام را انجام می‌دهند باید هر دو نفر بخواهند و هر دو از این کار لذت ببرند. اگر این شرط اجرا نشود، اس ـ ام، پاتولوژیک می‌شود. اس – ام ناسالم است و باید درمان بشود. اما در صورتی که دو نفر بخواهند، حالت بیماری ندارد. یعنی بایدی نیست مگر اینکه طرفین، خودشان مشکل داشته باشند. لذت ببرند و بگویند که نه، من دیگر نمی‌خواهم اینطوری باشم. ولی در آن صورت باز می‌شود آن را درمان کرد.

یعنی کسی که اس –‌ ام ، دارد فکر می‌کنید کجا می‌تواند دنبال پارتنر بگردد؟
راه‌های متفاوتی وجود دارد. اینترنت. خیلی وب‌سایت‌های متفاوتی هست که می‌شود با این قبیل آدم‌ها آشنا شد. در آلمان خیلی کلوب‌های مختلفی است.

یعنی تو می‌خواهی یک رابطه‌ای را شروع کنی با یک آدم. مثلاً یک رابطه‌ی عاطفی و احساسی. به عنوان یک پیش فرض و پیش قضیه، می‌آیید این قضیه را با او مطرح می‌کنید و می‌گویید که من مثلاً یک چنین گرایشی دارم، آیا تو هم می‌توانی این را بپذیری یا نه؟ یا اینکه نه، این را مطرح نمی‌کنید؟
باید خود آدم نگاه بکند و طرف مقابل خود را محک بزند. باید طرف مقابلش را نگاه بکند و ببیند که طرفش یک چنین گرایش‌هایی دارد یا ندارد. بعد اگر ببیند که می‌شود با آن طرف صحبت کرد؛ باید ابتدا یواش یواش مقدمه چینی بکند، با او صحبت بکند و بعد اگر دید که خب، طرفش با این قضیه مشکلی ندارد، چرا که نه، مطرح می‌کند. ولی اگر دید که طرفش دلش نمی‌خواهد، بعد دیگر اجباری می‌شود. مثلاً بگوید ما باید اینکار را انجام بدهیم، تو باید این کار را بکنی یا اینکه من مجبورت می‌کنم که این کار را بکنی. این دیگر قشنگ نیست چون طرفش لذت نمی‌برد و باعث می‌شود که آن رابطه از بین برود.

شما اصلاً کی متوجه شدید که چنین گرایشی دارید؟
در سن ۱۳-۱۴ سالگی بودم. سن بلوغ. از این لذت می‌بردم که خانم‌ها، جنس مخالف، دخترها مثلا، من را کنترل می‌کردند. یا اینکه بعضی موقع‌ها، نیشگون می‌گرفتند من را. درد داشت اول ولی بعد یک حالت خوبی داشت. دوست داشتم من این را. یک کمی برای من عجیب بود. از خودم می‌پرسیدم چرا اینطوری است ولی آن موقع نمی‌توانستم به آن جواب بدهم. بعدا که سنم بالاتر رفت و بزرگ شدیم و اینترنت بود و این حرف‌ها؛ از طریق اینترنت و کتاب‌های مختلف جستجو کردم و خودم متوجه شدم که من تنها کسی نیستم که یک چنین تمایل و گرایشی دارد. خیلی آدم‌های دیگری هم هستند که مثل من هستند. همین احساسات را دارند، همین روحیه را دارند و دیگر برای من، آنقدر عجیب نبود.

در مورد این گرایشی که داشتید، با کسی هم می‌توانستی صحبت کنی یا اینکه در خودت مخفی نگه می‌داشتی؟
آن موقع در خودم مخفی نگه می‌داشتم.

آن موقع در ایران بودی، نه؟
بله، در ایران بودم.

ولی وقتی از ایران خارج شدی، دیدی می‌توانی در مورد این قضیه صحبت کنی؟
موقعی که از ایران خارج شدم، امکان اینکه آدم بیشتر بتواند در مورد این مساله مطالعه بکند و اطلاعاتش را زیادتر بکند، خب بیشتر بود تا ایران. آدم‌ها می‌توانند قبول بکنند. آدم‌ها به این مساله کاری ندارند، البته اکثر آدم‌ها اینطوری هستند نه همه، ولی مشکلی ندارند که تو در زندگی سکسوال و خصوصی خودت چطوری هستی و چه گرایشی داری. مهمتر این است که تو، خودت چطور آدمی هستی. مهم نیست که چگونه زندگی سکسوال خود را شکل می‌دهی.

ولی این قضیه باز هم در خارج از ایران هم تابو است، این را قبول دارید؟
در خارج از ایران هم تابو است. مشخص است. متاسفانه این یک مشکل خیلی بزرگی است که خیلی از کسانی را هم که من می‌شناسم در این زمینه و در آلمان فعال هستند؛ وقتی آدم در خیابان آنها را می‌بینند یا اینکه صحبت می‌کنند، اصلاً نمی‌گویند که چنین گرایشی دارند. خجالت می‌کشند و یا به هر دلیلی نمی‌گویند. ولی من از آن موقعی که یک کمی بیشتر درباره‌ی این مساله اطلاعات پیدا کردم، سعی می‌کنم خیلی باز باشم و فکر نمی‌کنم که لازم باشد که بخواهم آن را مخفی بکنم. یعنی اول خودم، خودم را قبول کردم و از آن موقعی که خودم، خودم را قبول کردم، خیلی راحت‌تر شدم. و این خیلی قدم بزرگی است. یعنی ابتدا آدم باید خودش قبول بکند خودش را و نباید به خودش دروغ بگوید. کم کم اطرافیان آدم هم شروع می‌کنند که آدم را قبول بکنند. یعنی آدم می‌تواند دلیل‌های مختلفی بیاورد که آدم‌ها او را قبول کنند.

از آن موقعی که من این کار را شروع کردم، کارم هم یکجورهایی گرفته و اکثر دوستانی که من دارم، بالای ۹۰ درصد می‌دانند که من چنین گرایشی دارم. دوست دخترم می‌داند که من چنین گرایشی دارم و او و دیگران هیچ مشکلی با این قضیه و من ندارند. چون من سعی می‌کنم که دلایل متفاوتی بیاورم که این، جزیی از من است. جزیی از شخصیت، روحیه و جسم من است و چیز خاصی نیست آنطوری که جامعه متاسفانه بعضی مواقع آن را تعریف می‌کند.

حالا به نظر شما، این بیماری هست یا نیست؟ یعنی اصلاً در کتاب‌های روانشناسی چطوری تعریف شده است؟
خب، بستگی به این دارد که ما حد و مرزها را رعایت بکنیم یا نکنیم. از حد و مرزها عبور بکنیم یا اینکه حد و مرزهای مشخصی داشته باشیم و تا آنجا هم برویم و بیشتر از آن هم نرویم. شما می‌توانید با آن لذت ببرید و هم می‌توانید زیاده‌روی بکنید و یک انسان را، به او تجاوز بکنید، به او آسیب روحی بزنید یا آسیب جنسی بزنید. بستگی دارد چطوری از آن استفاده بکنید.

و یک مساله دیگر هم که در این قضیه خیلی مهم است، اینکه مریضی هست یا مریضی نیست، مساله‌ی زمان است. مثلاً شما ۳۰-۴۰ سال پیش را که نگاه بکنید، مساله‌ی هموسکسوالیته یا همجنس‌بازی مثل امروز، مساله‌ی خیلی ساده و جا افتاده‌ای نبود. آن مواقع هم به این مساله بصورت بیماری نگاه می‌کردند.

ولی امروزه خیلی مساله‌ی جا‌افتاده‌ای است. می‌گویند خب، همجنس باز است و هیچ مشکلی نیست. کار می‌کند، به او کار می‌دهند، برای خودشان پارتنر می‌گیرند، دوست پسر دارند یا لزبین‌ها نیز همینطوری هستند و هیچ مشکلی ندارند. منتها در مورد سادومازوخیسموست، هنوز اینطوری نشده است. چون هنوز تابو است. دقیقا مثل ۳۰-۴۰ سال پیش مساله‌ی همجنس بازی. برای سادومازوخیست‌ها، هنوز این مساله جا نیفتاده است. مساله‌ی زمان خیلی مهم است و اینطوری که پیش می‌رود شاید ۳۰-۴۰ سال دیگر برای سادومازوخیسم‌ها هم هیچ مشکلی وجود نداشته باشد.

اصلاً بگو چطور می‌شود که آدم از درد لذت ببرد؟ یعنی مثلاً همینطوری بروی در خیابان و با کسی دعوات بشود، و تو را بزنند یا اینکه مثلاً دستت را ببری، یا موقع آشپزی دستت بسوزد، مسلما لذت نمی‌بری، نه؟
چند تا تئوری وجود دارد و تئوری اول آن که خیلی هم مهم و معروف است، مربوط می‌شود به طرز تربیت در کودکی. بر طبق این تئوری، کسانی که در کودکی خود، در تربیت کودکی خود، پدر و مادر خیلی سخت گیری داشتند، یا پدر و مادری که آنها را کتک می‌زدند یا مثلاً برخورد بدی با آنها داشتند؛ این قبیل افراد در آینده و زمانی که بزرگ می‌شوند تمایل بیشتری به اس – ام دارند. تجربه‌ی خودم و افراد دیگری را هم که می‌شناسم حتی اینطوری است که بعضی افراد که پیش "دومینا" می‌روند ، کسی که پول می‌گیرد و افراد را می‌زند یا هر کار دیگری که دوست دارند برای آنها می‌کند..

در یکسری کلوپ‌هاست؟
بله، در کلوپ‌ها است و افراد وقتی انجا می‌روند، به دومینا‌ها می‌گویند مثلاً دومینا، حالت یک تئاتر بازی کند که دومینا نقش مادر طرف را بازی کند یا خواهر طرف را بازی کند و خیلی سخت‌گیر است و این افراد از این لذت می‌برند. البته این را هم باید گفت که مسلما تمام کسانی که در کودکی پدر مادر سخت گیری داشتند و از پدر و مادرشان کتک خوردند، یک روزی اس – ام می‌شوند. اینطوری نیست. این یک بعد قضیه است، یعنی یکی از دلایل آن است که احتمال پیش آمدن آن را خیلی زیاد می‌کند.

دلیل دیگر، کسانی هستند که خیلی در اجتماع مقام و مرتبه‌ی بلندی دارند. مثلاً رییس، پروفسور، دکتر و..

که همیشه کسانی زیر دست آنها کار می‌کنند.
دقیقاً. کسانی که به قول آلمانی‌ها دومینا هستند و حرف اول را می‌زنند، قدرتمند هستند. آدم‌ها همیشه زیر دست انها هستند و حرف اول و آخر را اینها می‌زنند؛ اینجور افراد هم نشان می‌دهند که تمایل خیلی زیادی داشته باشند به اس – ام بودن. و دلیل آن هم اینطوری بیان شده که این قبیل افراد به خاطر آن که هر روز صبح تا شب، چه سر کار، چه در اجتماع، چه در خانه، همیشه رییس بودند و حرف اول و آخر را زدند، یکجوری، تساوی روحی خود را از دست می‌دهند. همیشه بالا هستند، به خاطر همین، احتیاج دارند بعضی وقت‌ها پایین کشیده بشوند. تحقیر بشوند، طوری که این تساوی روحی بوجود بیاید.

یک نکته‌ای که در مورد درد خیلی مهم است این است که اینجا درد، تنها درد نیست، یعنی تنها این مساله‌ی فیزیکی آن نیست که مثلاً شلاق خوردن، چوب خوردن یا فرضاً دست یک نفر که می‌بُرد؛ این حالت فیزیکی است فقط. در مورد اس – ام‌، از یک طرف مساله‌ی فیزیکی آن مهم است و از طرف دیگر، مساله‌ی روحی آن است که خیلی مهم است. چیزهایی که به آنها مربوط می‌شوند. چیزهای روحی. مثلاً من وقتی شلاق می‌خورم، فکر مخصوصی در ذهنم هست، یک تصویری در ذهنم است که بعدا می‌توانم از این شلاق خوردن لذت ببرم ولی مثلاً در خیابان یک دفعه یک اتفاقی بیفتد، از آن مسلماً لذت نمی‌برم.

ولی وقتی درد با یک فکری، بایک تصوری، با یک فانتزی ترکیب می‌شود، با هم می‌آید؛ آن موقع است که یک لذت مخصوصی دارد و مساله‌ای که خیلی هم مهم است این است که قبل از بازی، قبل از آن که شروع بکنند، هر دونفر مرزهایشان را برای هم مشخص می‌کنند. آن کسی که اکتیو است می‌گوید من تا اینجا مرزم است و بیشتر از این دیگر نمی‌روم و کسی که پسیو است، کسی که دوست دارد رنج و درد بکشد و تحقیر بشود، او هم مرزهای خودش را می‌کشد و می‌گوید تا اینجا و تا اینجا می‌توانیم برویم. ولی از این به بعد اگر بخواهیم برویم، من خوشم نمی‌آید و خودم را تحقیر شده احساس می‌کنم و واقعاً حس می‌کنم دارم تحقیر می‌شوم، به خاطر همین تا اینجا برویم. این خیلی در اس – ام ، مهم است.

اس – ام‌، و فتیش داشتن، دو تا چیز هستند که نمی‌شود آنها را از همدیگر جدا کرد. به خاطر همین اس – ام‌، از فتیش تشکیل شده است. یعنی یکجورهایی با هم ربط دارند. به خاطر همین هم بازی اس – ام‌، از فتیش‌های مختلفی تشکیل می‌شود. بنابراین، کسی که در کلوپ می‌رود، بر اساس فتیش‌هایی که دارد، بازی‌ها هم نسبت به همان تشکیل می‌شود. کسانی هستند که فتیش پا دارند، کسانی هستند که فتیش جا‌های مختلفی از بدن را دارند.

مثال بزن.
مثلاً پا یا دست، کسانی هستند که از این لذت می‌برند که وقتی یک خانمی سیگار می‌کشد از بدن آنها به عنوان جا سیگاری استفاده کنند. کسانی هستند که از پای زن لذت می‌برند. دیدن آن، بو کردن آن، حتی از زن لگد خوردن..

از لباس‌های زنانه؟
از لباس‌های زنانه، خیلی چیزهای متفاوتی است.

برای جوانانی که چنین حس و حالتی را در خودشان دارند، ولی نمی‌خواهند با این حقیقت روبرو بشوند که چنین حسی را دارند، شما چه صحبتی را می‌توانید بکنید؟
یک مساله‌ی تابویی است. یک مساله‌ای است که راجع به آن راحت نمی‌شود صحبت کرد متاسفانه. و به خاطر این اینطوری است که جامعه، این مساله را برای ما واضح کرده است که از بچگی یاد بگیریم که یک چیز عجیب و غریبی است. یک چیزی است که نباید باشد. یک چیز غیر عادی است. یک چیز خارق‌العاده‌ای است. به خاطر همین درست نیست.

اما چرا اینطوری است؟ هیچکس نمی‌تواند بگوید چرا اینطوری است. برای اینکه یک نفر اینطوری است. برای اینکه جامعه اینطوری تصمیم گرفته و این یک مساله‌ای است که واقعاً من را آزار می‌دهد. یعنی افراد خودشان تصمیم نمی‌گیرند. یعنی خودشان نمی‌آیند نگاه بکنند، بگویند اس-ام چیست و نمی‌روند تحقیق بکنند ببینند اصلاً اس – ام‌، چیست؟ در آن چه کار می‌کنند. آدم‌ها سعی می‌کنند خودشان را مطابق جامعه شکل بدهند. جامعه افراد را شکل می‌دهد. یک اس – ام‌‌، در وجود ما است منتها وقتی می‌گوییم این، اس – ام ، است؛ می‌گوییم نه، نه، این کار بدی است، یا زشتی است یا انسانی نیست یا اینکه چرا یک نفر دیگر را بزنیم. اما شب که می‌رویم خانه، با زنمان یا شوهرمان این کار را انجام می‌دهیم. با دوست دخترمان یا دوست پسرمان، این کار را انجام می‌دهیم. خیلی از کسانی هستند که در خانه‌شان، دستبند دارند، کلی دم و دستگاه دارند که همدیگر را به تخت ببندند و این حرف‌ها؛ اما این هیچ مشکلی نیست. هیچکس نمی‌گوید که چرا...

این کلمه را درواقع می‌ترسند که به کار ببرند.
بله، دقیقا می‌ترسند که به کار ببرند. می‌ترسند که بگویند آره بابا، ما این تمایل را داریم. چرا؟ چرا؟ از چه می‌ترسید؟ برای چه می‌ترسید؟ قرار نیست که کسی، کسی را بزند یا اعدام بکند به خاطر یک تمایل جنسی.