«تنوع قومی و ملی، پایه‌های تمدن ایران است»

محمد تاج‌دولتی

می‌گویند تاریخ طولانی و پر فراز و نشیب ایران را بیش از خود ایرانیان، غیر ایرانی‌ها نوشته و یا به آن پرداخته‌اند. بر این گفته شواهدی هم وجود دارد.

با توجه به رشد سریع و گستردۀ وبلاگ‌های فارسی و این پرسش که آیا تنوع در شیوه‌های بیان و نوشتار در این وبلاگ‌ها به تقویت و پایداری زبان فارسی کمک می‌کند؛ یا آن‌طور که برخی می‌گویند: آسیب‌رسان و خدشه‌آور است؟ و با این سوال که آیا در دوران مدرن و تحولات پرشتاب کنونی، آیا هنوز هم سخن گفتن و توجه به تاریخ ادبیات ایران می‌تواند جدابیتی داشته باشد؟ با دکتر کریمی حکاک گفت‌وگویی داشتم و از او در بارۀ توجه به تاریخ ادبیات ایران، شیوۀ نگارش وبلاگ‌نویسان فارسی زبان، مفهوم وطن و هویت ایرانی پرسیدم.

نخست می پرسم آیا تحقیقات و کتاب‌هایی که دربارۀ تاریخ ادبیات ایران انجام و نوشته شده، تصویری واقع‌ببنانه از تاریخ ادبیات ایران ارائه می‌کند؟

بله. البته کلیات ترسیم شده است. یعنی ما در آن می‌بینیم که شکل‌گیری و مراحل تکوین ادبیات فارسی از یک‌سری متون آفاقی مثل شاهنامۀ فردوسی، منظومه‌های عاشقانۀ نظامی یا فخرالدین اسعد گرگانی از این‌ها می‌گذرد؛ و با فضای تصوف درهم‌ آمیخته می‌شود، و آن مقال و بیان عارفانۀ خود را پیدا می‌کند.

می‌بینیم که دو حملۀ قرن‌های سیزدهم و چهاردهم، حملۀ مغول و تیمور، این بساط را برمی‌چیند و در حقیقت ویرانی شهرها، نوعی ویرانی و شهرگریزی ادبی را به‌وجود می‌آورد. می‌بینیم که باز، مرکزی شدن، و رسمی شدن مذهب تشیع، ویژگی خاص و بارزی به شعر فارسی می‌دهد؛ و بسیاری از شاعرانی که نمی‌خواهند شعر مذهبی بگویند، ایران را ناگزیر ترک می‌کنند و به هند شمالی، دهلی، بمبئی و کلکته می‌روند و درآنجا شاعری خودشان را دنبال می‌کنند.

می‌بینیم که در قرن‌های هجدهم و نوزدهم، با آغاز آشنایی سیستماتیک میان ایران و اروپا ادبیات فارسی شروع می‌کند به دگرگون شدن؛ و ژانرها و گونه‌های جدیدی از قبیل نمایشنامه و داستان کوتاه وارد می‌شوند و کلا در یک پروسه‌ی دویست ساله‌ ادبیات فارسی با ادبیات اروپا در یک خط، هم‌سو می‌شوند و در یک جهت حرکت می‌کنند. ولی این خط کلی را وقتی گفتیم، تازه در درون آن هزار پیچش مو هست که باید دیده بشود.

به‌طور مثال، چرا ما به شعر دورۀ صفوی عصر انحطاط می‌گوییم، یا سبک هندی را سبک پر طمطراق حاکی از گزافه‌گویی می‌گوییم و ظرافت‌های شعری‌اش را درک نمی‌کنیم؟ این مطلب مهمی است. دقیقا الگوبرداری از ادبیات اروپا در یک حرکت گام به گام، لحظه‌ به لحظۀ ادبیات، و سال به سال آن چگونه ترسیم می‌شود؟ این‌ها همه مسایلی‌ست که هم‌اکنون مورخان و محققان ادبی دارند روی آن کار می‌کنند و من آیندۀ درخشانی را برای گفتن داستان ادبیات فارسی پیش‌بینی می‌کنم.

به‌نظر شما آیا توجهی که به‌ ادبیات فارسی و به‌طور کلی به تاریخ ادبیات ایران وجود داشت در این یکی دو دهۀ اخیر هم وجود دارد؟ اگر وجود دارد، تفاوتش با دوران به‌خصوص قبل از انقلاب چیست؟

به‌نظر من وجود دارد، و حتا می‌شود گفت روشمندتر و در عین‌حال، فروتنانه‌تر. یعنی یکی دو نسل پیش از ما کسانی بودند که داعیه نقل تمامی داستان ادبیات فارسی را داشتند و البته ناگزیر و لاجرم. چون ادبیاتی‌ است اقیانوس‌وار و بسیار وسیع، عریض و طویل، روایت‌های سطحی از خودشان به یادگار گذاشتند.

نسل‌های بعدی نسل‌های متواضع‌تری هستند و شاید یک شاعر، یک روند، یک گونۀ ادبی را می‌گیرند و آن را تا ژرفاهای بیشتری می‌کاوند. این است که فکر می‌کنم شاید ما کمتر دیگر آثاری از نوع تاریخ ادبیات درایران داشته باشیم، ولی این آثار تحلیلی‌تر خواهند بود و بیشتر متن محور، و شگفتی‌های جدیدی را از ژرفا و گستره و پهنا و درازای ادبیات فارسی برای ما باز خواهند کرد.

آیا توجه عامه هم به ادبیات گذشتۀ ایران همانقدر هست که در گذشته بود؟ یا بیشتر و یا کمتر شده است؟

این سخنی‌ست که خیلی‌ها می‌گویند. ادبیات همیشه و در همه جا یک ساحت نخبه‌گرا بوده است. هیچوقت عوامان در شکل‌دهی به ادبیات و هدایت حرکت‌های ادبی نقشی نداشته‌اند. اگرچه ما دوست داریم بگوییم در هر خانه‌ای در ایران یک دیوان حافظ کنار قرآن گذاشته شده است؛ اما این را خودمان هم می‌دانیم که درست نیست. و اگرچه دوست داریم بگوییم: آقا بی‌سوادهای ایران هم از شعر حافظ و سعدی و نظامی لذت می‌برند، این را هم می دانیم که یک دروغ شیرین است که به خودمان می گوئیم. نه! شعر و ادبیات ساحت‌های تفکرهای عالی هستند. این تفکرها محدود و معدود هستند. تعدادشان اندک است و اثرشان بسیار زیاد. ادبیات هرگز صحنه‌ی تاخت و تاز ذهن‌های عامی وعادی نبوده است.

آیا مطالعاتی که در طول این سال‌ها در مراکز ایران‌شناسی دانشگاه‌های خارج از کشور در مورد تاریخ ادبیات ایران انجام شده، توانسته است یک نگاه کلی و درست از تاریخ ایران به غیرایرانی‌ها بدهد؟

اگر همه اینها را نسبی فرض کنیم، بله! توانسته است این کار بکند. یعنی درست یک موضوع نسبی است و همه حقیقت تحقیق دانشگاهی این است که ما فکر می‌کنیم با نوشتن هر کتابی، با پرورش هر محققی و با حتا گذشت هر نسلی، شاید گامی، شاید نیم‌گامی به حقیقت نزدیک بشویم.

حقیقت در آینده‌های دور قرار دارد و آن حقیقت را همین‌قدر که ما بدانیم در لحظۀ انجام کار حرفه‌ای‌مان، گامی نزدیک‌تر هستیم به آن حقیقت، برای ما تسلابخش است. بنابراین فکر می‌کنم حرکت در این زمینه ادامه دارد؛ و فکر می‌کنم مقصد و مقصودی در کار نیست. خود حرکت است که این‌راه را باید رفت، و همگان دارند در این جریان حرکت می‌کنند.

نتیجۀ مطالعات و تحقیقات مراکز مطالعات ایران‌شناسی در دانشگاه‌های خارج از کشور را چگونه می‌توان در اختیار نسل جوان و به‌خصوص دانشجویان و محققانی که در ایران هستند قرار داد؟

هم‌اکنون کوشش‌هایی در جریان است. بسیاری از آثاری که ما می‌نویسیم به فارسی ترجمه می‌شود. اما از آن‌طرف هم باید کشش‌هایی باشد. ما هنوز می‌بینم محققان ادبیات فارسی را که متاسفانه حتا یک زبان خارجی نمی‌دانند؛ یک زبان غربی نمی‌دانند. و چون تفکر تئوریک، ـ تفکر نظری و تاریخی ـ امروز روز، بیشتر در غرب رشد می‌کند؛ و ما، گیرندگان این‌گونه تفکر هستیم، تا زمانی‌که ما به زبان جهانی تحقیق و تطور ادبی دسترسی پیدا نکنیم؛ نه تنها افرادی از میان ما، بلکه عامۀ فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های ایران تا آن‌زمان، می‌شود گفت که این گفت‌وشنود یکسویه خواهد بود.

دوستان ما در ایران خیلی زحمت می‌کشند، آثاری تدوین می‌کنند که از نظر خودشان جدیدترین تحقیقات آن سرزمین را در بر دارد، ولی ما وقتی می‌خوانیم، می‌بینیم که از نظر تحقیق اقلا چند دهه‌ای هنوز باید گام بردارد تا به این‌جا برسد. آن درک تئوریکی که از پدیدۀ ادبیات، ادبیات بمثابه سیستم، ادبیات بمثابه یک گرایش گفتاری و نوشتاری، تا آن درک عمیق حاصل نشود؛ ادبیات فارسی کاملا انتگره نخواهد شد و نخواهد پیوست به این جویبار تفکر ادبی در جهان.

امید من این است که ما از یکسو بتوانیم از راه ترجمه آثار، ادبیات فارسی را در اختیار جهانیان قرار بدهیم؛ و از سوی دیگر بیان‌های جدیدی که از نظریه‌پردازی ادبی مدام در حال شکل‌گیری است ـ با توجه به گونه‌های ادبی خاص زبان فارسی، مثلا غزل و قصیده و دیگر ژانرها ـ بتوانند نظریه‌های خودشان را جامع‌تر بکنند تا انشااله به چیزی که گوته به آن می‌گفت «Weltliteratur» یا «ادبیات جهان»، و یا «میراث ادبی جهان»، رفته رفته شکل بگیرد و به بشریت تقدیم بشود.

شما به‌عنوان استادی که از یک‌سو به تغییر و تحولات در سلیقه‌های نسل جوان توجه دارید و از سوی دیگر با ادبیات ایران در طول قرن‌ها آشنا هستید و در بارۀ آن تحقیق و مطالعه کرده‌اید، وطن را چگونه تعریف می‌کنید؟

راستش فکر می‌کنم این وطن، مصر و عراق و شام نیست. این وطن جایی‌ست کو را نام نیست. هر کسی البته زادبوم خودش را بسیار دوست دارد. تا آنجایی که تعلق خاکی است، فردی دلش را بسوی آن سرزمین و میراث زبانی و زیبایی‌شناختی آن سرزمین می‌رساند، کار بسیار پسندیده و زیبایی‌‌ست. آنجایی که متاسفانه راه باز می‌کند به تعصبات نژادی، ملی و خوارسازی و زبون‌سازی دیگری، آنجا بسیار نکوهیده است و من کوشش می‌‌کنم از آن پرهیز بکنم و دانشجویانم را نیز از آن پرهیز بدهم.

هویت ایرانی چه معنایی دارد برای شما؟

به نظر من هویت ایرانی یکی از اختلاف‌آمیزترین هویت‌های جهان است. هرگز نژاد خالص و خُلصی در آن سرزمین نبوده است؛ و اتفاقا یکی از پایه‌های شکوهمندی تمدن ایران این است که از همۀ سرزمین‌ها، همۀ تفکرات را گرفته است. در چهارراه تاریخ ایستاده و این‌ها را از صافی ذهن خودش گذر داده است و ملغمه‌ای بسیار زیبا و شکوهمند تقدیم کرده است. هیچ تمدنی به ماندآبی نمی‌ماند. ماندآب‌ها در خودشان خشک می‌شوند. زمانی تاریخ ایران، ایرانی‌تر خواهد شد که جهانی‌تر بشود. جهانی‌ترشدن همان ایرانی‌ترشدن است؛ و ملی‌ترشدن، همان بین‌المللی‌ترشدن است و ما هرچه به دیگران احترام بایسته را بگذاریم، آنها به ما احترام شایسته‌ را خواهند گذاشت.

با توجه به این صحبت‌ها، آیا ایران کشوری چندملیتی‌ است یا یک کشور چند قومی؟

البته چند ملیتی‌ و چند قومی است، تعریفش بستگی به تعریف مشخص ملت و قومیت پیدا می‌کند. من امیدم این است که چند قومیتی‌ ایران به رسمیت شناخته شود، ولی ملت ایران در آرمان‌های مشترک‌شان، در گذشتۀ مشترک‌شان و آرمان‌های مشترک خودشان برای آینده که بی‌تردید تنوع مذهبی، تنوع زبانی و تنوع فرهنگی بخشی از آن آرمان‌خواهی معطوف به آینده است، راه خودشان را به سمت فرداهای بهتر طی بکنند.

در تحولات سیاسی‌ ـ اجتماعی سال‌های اخیر، گروه‌هایی هستند که تاکید بیشتری روی تفاوت‌های زبانی و فرهنگی در میان اقوام ایرانی، و کلمۀ ملیت دارند و "ملت"‌هایی که در چارچوب جغرافیای ایران کنونی قرار دارند. به‌نظر شما این تحولات و تاکیدها، آیندۀ روشنی برای ایران در پیش خواهد داشت، یا خطرهایی هم دارد؟

من امیدم این است، مملکتی به نام ایران وجود داشته باشد که تنوع ملی وقومی خودش را به رسمیت بشناسد؛ و براساس یک وفاق همیشه معتبر، باقی بماند. ولی برای من آرمان نهایی بشریت، رسیدن به آزادی است. هر قومیتی، هر ملیتی اگر فکر کند حضورش در متن یک مملکت مشخص، مخل و محدودکنندۀ آزادی اوست، این حق را دارد که بر آن نظام بشورد و ملت و مملکت خودش را تشکیل بدهد. امید من این است که ما ایرانیان بتوانیم از تعصب‌های نژادی، مذهبی و زبانی و فرهنگی فاصله بگیریم و ایرانی‌ را که می‌گویند غنا یش در تنوع قومی و ملی و زبانی اوست، به رسمیت بشناسیم و همیشه هویتی به‌نام ایران باشد. ولی اگر قرار باشد ایران وجود داشته باشد، ولی براساس سرکوب یک قوم توسط قوم دیگر، یا سرکوب اقوامی توسط اقوام دیگر شکل بگیرد، من آن مملکت را دوست نخواهم داشت.

با توجه به گسترش شبکۀ وبلاگ‌ها، بعضی‌ها بر این عقیده‌اند که نوعی لجام‌گسیختگی در نثر فارسی به‌وجود آمده است. نظر شما با توجه به اینکه سیر ادبیات ایران را دنبال می‌کنید در این باره چیست؟ آیا این توجه به زبان و دستور زبان فارسی آن طور که قبلا وجود داشت و الان دیگر ندارد، امر مثبتی‌ست یا منفی؟

بسیار مثبت است. الحمدالله که دستور زبان وجود ندارد. اجازه بدهید همه با خلاقیت خودشان زبان را به‌کار ببرند. بی‌تردید زبان غنی‌تر خواهد شد. این که من وبلاگی درست بکنم و سخنی بگویم که بی‌سوادانه باشد، این بالاخره یک لحظه ا‌ست و لمحه‌ای که از بین می‌رود. سرانجام آن چیزی که در زبان می‌ماند، آن واژه‌ها، آن ساختارها و آن شیوه‌های بیانی‌ است که توافق بیش از یک فرد، بلکه بیش از هزاران فرد را دربردارد؛ و از طریق این آزمایش‌هاست که ما به آن توافق‌ها خواهیم رسید. بگذار هزار گل، صدهزار گل بشکفد، و از این میان آیندگان بهترین گل‌ها را انتخاب کنند.