ناامیدی باعث زیرزمینی شدن جنبش زنان می‌شود

گفتگو: معصومه ناصری

گفتگو با دکتر نیره توحیدی را از اینجا بشنوید.

بازداشت فعالان جنبش زنان، حکم سنگین برای برخی از آنها و پلمپ مراکز فعالیت‌شان باعث شده است روزهای سختی را از سر بگذرانند. فشارهای امنیتی شاید شرایط رکود فعالیت‌های مدنی را فراهم کرده باشد اما برای گریز از این رکود چه راهی پیش پای جنبش زنان ایران است؟
دکتر نیره توحیدی استاد دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در گفتگو با زمانه از روزهای سخت و امیدهای پیش روی این جنبش می‌گوید.

عکس: وب سایت دانشگاه کالیفرنیا

به نظر می‌رسد که جنبش زنان ایران در مرحله‌ی سخت و بدی به‌سرمی‌برد؟
بله. خیلی فشارها زیاد شده است. سرکوب در همه زمینه‌ها، سرکوب سازمان‌های مدنی و جامعه مدنی افزایش پیدا کرده است، از دوران ریاست آقای احمدی‌نژاد که بدتر هم شده است و فقط شامل جنبش زنان نیست، جنبش دانشجویی هم بسیار تحت فشار است،‌ همچنین کارگران و معلمین. اساسا برای فعالیت‌های مدنی و البته سیاسی شرایط بسیار سخت‌تر شده است. در مورد جنبش زنان بخصوص سرکوب بیشتر است، شاید به این دلیل که جنبش زنان بسیار فعال‌تر است.

خانم توحیدی به نظر می‌رسد که حکومت از هر نوع حرکتی در جنبش زنان «براندازی» را تلقی می‌کند و این دو مفهوم را در کنار هم استفاده می‌کند، و مدام مفهوم «انقلاب مخملی» و یا «انقلاب رنگی» در کنار جنبش زنان به کار گرفته می‌شود. من سوالم این است که اصلا جنبش زنان در ایران با این وضعیتی که الان دارد، ظرفیت ایجاد تغییری در این سطح را که آقایان از آن صحبت می‌کنند دارد، یعنی امکان این تغییر را دارد و اینکه اصلا می‌خواهد چنین تغییری را ایجاد کند؟

ببینید، اتفاقا به نظر من می‌آید که فعالین جنبش زنان مدتهاست یک خودآگاهی فمینیستی پیدا کرده‌اند و از حرکت‌های حزبی و سیاسی، به معنای حزبی‌اش، دوری می‌جویند. به این معنا که نمی‌خواهند اصلا وارد این بازیهای سیاسی بشوند و نمی‌خواهند اصلا دنبال «براندازی» و این صحبت‌ها باشند. این صرفا یک تاکتیک نیست. این آقایان دولتمرد خیال می‌کنند که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه‌‌ هست و این یک «انقلاب مخملی‌»ست. البته من بعنوان یک جامعه‌شناس می‌توانم ارتباط جنبش زنان را با تحولات سیاسی هم ببینم و خود زنان هم این را می‌بینند. این‌طور نیست که زنان نمی‌خواهند تحول سیاسی پیش بیاید. البته که می‌خواهند، چون دلشان می‌خواهد یک حکومت دموکراتیک حاکم باشد، چون در یک حکومت دموکراتیک و سکولار است که زنان هم بهتر می‌توانند به حقوق خودشان برسند. اما، هدف جنبش زنان این نیست. برای آنها فرق نمی‌کند که کدام حکومت باشد، آنها حقوق خودشان را می‌خواهند.
این اصطلاحی که گاه در ایران به‌کار می‌رود، اینکه می‌گویند جنبش زنان یک جنبش صنفی‌ست، البته اصطلاح دقیقی نیست. اما منظورشان این است که مانند جنبش کارگری یا هر گروهی که منافع خاص خودش را دارد، زنان هم به‌صورت یک گروه اجتماعی یک‌سری حقوق خاص خودشان را می‌خواهند. حالا اگر دولت قادر است این حقوق را برآورده کند،‌ چه بهتر! اگر قادر نیست، این اتفاقا خود دولت است که مشکل دارد و آن‌قدر مقاومت می‌کند که بخشی از جنبش‌های مدنی و حق‌خواهانه را سیاسی کند. یعنی ممکن است تعداد زیادی از کادرهای جنبش زنان بعدها بپیوندند به احزاب سیاسی که احتمالا براندازی‌ را هم بخواهند، چون از گرفتن حقوق‌شان در چارچوب جنبش زنان ناامید شده و به طرف رادیکالیسم یا زیرزمینی‌شدن و یا اساسا حزبی‌شدن بروند.

فکر می‌کنید الان به این مرحله رسیده‌ایم؟ یعنی این افسردگی یا رکودی که این‌روزها در میان فعالان زن دیده می‌شود، یا به‌هرحال به نظر من اینطور می‌رسد، و ناشی از برخوردهای امنیتی‌ست،‌ آیا ممکن است که منجر به همین زیرزمینی‌شدن بشود؟
ببینید، مشکل است پیش‌بینی این قضیه. طبعا همیشه عده‌ای در جنبش زنان ممکن است زودتر خسته بشوند، زودتر رادیکالیزه بشوند و زودتر سیاسی‌تر بشوند، سیاسی‌ترشدن به معنای حزبی‌شدن و در جهت تکیه‌ روی قدرت سیاسی پیش بروند. این همیشه پیش می‌آید، منتها این‌که بدنه‌ی عمده‌ی جنبش زنان این حالت را پیدا بکند، من بعید می‌دانم حداقل در کوتاه‌مدت چنین چیزی پیش بیاید.

به نظر من نمی‌آید که بدنه‌ی عمومی جنبش زنان دچار افسردگی شده باشد. مسلما حرکتش کند هست و در برابرش مشکلاتی ایجاد شده است. ببینید اینها توقع معجزه یا تغییرات ناگهانی و عجیب و غریب را ندارند و خوشبختانه چون تواقع‌ غیرواقعبینانه ندارند، به‌سرعت دچار استیصال نخواهند شد. امیدوارم حداقل این‌طور باشد. مثلا خود این پروژه‌ی کمپین یک میلیون امضاء‌ یک پروژه‌ی یکساله است و می‌دانند که ممکن است بعد از جمع‌کردن ۱میلیون امضاء و ارائه‌ی این امضاءها به مجلس هیچ تغییری هم پیش نیاید،‌ ولی همین پروسه برایشان یک فعالیت رضایتبخش است، چون مسئله‌ی زنان را و مسئله‌ی تبعیض‌آمیزبودن و زن‌ستیزی قوانین را میان مردم می‌برند. خود اینها دستاورد است، چون مشکل ما که فقط دولت یا مذهب نیست، خود عرف و سنت و فرهنگ عمومی ما هم مردسالارانه است.

وقتی از حزبی‌شدن فعالان زن حرف می‌زنیم یا ورود فعالان زن به احزاب سیاسی، این را شما یک اتفاق مثبت ارزیابی می‌کنید یا یک اتفاق منفی؟
نه لزوما منفی‌ست و نه مثبت. بستگی دارد. ببینید همیشه در تاریخ سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی ایران این اتفاق‌ها افتاده است. چیزی که منفی‌ست این است که جنبش زنان به‌صورت دنبالچه‌ یا وابسته به احزاب بشود. اینکه کادرها و خود فعالین زن بخواهند در عرصه‌های متفاوت فعال باشند، خیلی هم خوب است، یعنی اگر زنی درجنبش مدنی به‌عنوان یک فمینیست و در چارچوب حقوق زنان کار می‌کند، بدون وابستگی به هیچ حزبی، این بسیار ضروری‌ست و درستش هم همین هست. اما همان زن می‌تواند در عین‌حال فکر کند که این کافی نیست یا آنقدر سیاسی شده باشد که فکر کند بایستی علاوه بر حوزه‌ی جامعه مدنی در حوزه‌ی سیاسی هم نقش بازی کند و مداخله کند و در تصمیم‌گیری‌های احزاب تاثیر بگذارد و، حتی ممکن است برود عضو یک حزب هم بشود. اینها هیچ تضادی با همدیگر ندارند. آنچه منفی‌ست، این است که بخواهند مبارزات زنان را حزبی بکنند یا احزاب بخواهند استفاده‌ی ابزاری از جنبش زنان بکنند. ببینید زنان هدفشان این نیست که بخواهند دولت را تصرف بکنند. زنان برایشان فرق نمی‌کند چه حزبی قدرت را بگیرد، مهم این است که آن حزب حامی و پشتیبان حقوق زنان باشد و از احزابی که حامی و پیشتیبان حقوق زنان باشند، طبعا حمایت می‌کنند، ولی استقلال خودشان را هم در ضمن حفظ می‌کنند.

همانطور که خودتان هم گفتید، فعالان زن باید در دو جبهه بجنگند، یکی عرف مردسالار و دیگری حکومت مردسالار. فکر نمی‌کنید این‌روزها عمده‌ نیروی فعالان جنبش زنان متمرکز شده باشد بر مقابله با حکومت مردسالار و آن روشی را هم که انتخاب کرده‌اند، یعنی فعالیت مدنی، تغییر چندانی ایجاد نمی‌کند و در عین‌حال نسبت به ایجاد تغییر در عرف مردسالار بی‌اعتنا شده‌اند؟
سوال خیلی خوبی می‌کنید خانم ناصری، ولی من فکر کنم اگر هم اینطور است،‌ ناشی از خود فعالین زنان نیست،‌ چون به نظر می‌آید اکثرشان متوجه شده‌اند که باید نیروی عمده‌ی‌شان را بگذارند برای تغییر بنیادین در بدنه‌ی جامعه و در عرف و فرهنگ موجود. اما متاسفانه این حاکمیت است که همه چیز را سیاسی می‌کند. یعنی، همانطور که شما گفتید، این حاکمیت است که می‌آید و تهمت به‌خطرانداختن امنیت ملی را به جنبش زنان می‌زند. یعنی بلافاصله هرنوع حق‌خواهی را پوشش سیاسی می‌دهد و به آن انگ سیاسی می‌زند و با آن درگیر می‌شود. خب بیایند آنهایی که حامی این قوانین هستند یا حامی آن شریعت که ساخته و پرداخته‌‌‌ی فقها است، آنها بیایند جوابگو باشند. بیایند تا بحث ایجاد بشود، بیایند مناظره کنند که چرا مثلا این قوانین عادلانه است، بیایند جواب زنان را بدهند، اگر البته جوابی دارند.

به نظر شما این‌طور نمی‌رسد که تلاش‌های فعالان زن در این سال‌ها برای عمومی‌کردن بحث حقوق زنان آن‌قدرها که به‌هرحال دوستان فعال در جنبش زنان مایل بودند، عمومی نشده است و آنها نتوانسته‌اند زنان جامعه را در این بحث‌ها با خودشان همراه بکنند؟
چرا این حرفتان درست است و این ضعف وجود دارد و من خودم وقتی اولین مقاله را در مورد کمپین نوشتم، یک نکته‌ای را در آن غیرمستقیم گنجاندم این بود که امیدوارم خود این کمپین یک فرایند آموزشی برای فعالین ما باشد. یعنی در خود روند و پروسه‌ی گفت‌وگو با مردم و روبه‌روشدن با مردم، متوجه بشوند که خیلی از مردم اصلا مسایل را نمی‌دانند. یعنی زنان ما، خیلی‌هاشان، وقتی فرضا یکدفعه هوو سرشان می‌آید یا می‌خواهند طلاق بگیرند و می‌روند دادگاه می‌بینند چقدر محدودیت دارند، و تازه آن‌وقت متوجه‌ مشکلات قانونی می‌شوند.

مشکل از کجاست خانم توحیدی؟ مشکل از اینجاست که فعالان زن زبان گفت‌وگو با مردم را نمی‌دانند، یا واقعا زنان جامعه به این تحولاتی که فعالان زن مدنظرشان هست، احساس نیاز نمی‌کنند؟
من فکر می‌کنم مشکل عمدتا این است که مردم آن آگاهی لازم را ندارند و البته یک جنبه‌ دیگر قضیه هم این است که خیلی از مشکلات روزمره بشدت بخش عمده‌ی جامعه را گرفتار کرده است، حالا چه زنان و چه مردان،‌ از جمله مشکلات اقتصادی، فشار گرانی،‌ مشکل کار حتا برای زنان تحصیلکرده وجود دارد. یعنی اینها آن‌قدر گرفتار غم نان روزمره هستند و مشکلات زندگی که فرصتش را ندارند که بیایند و حالا تحلیل کنند یا بتوانند آن تصویر کلی‌تر را در ذهنشان تجسم کنند و بفهمند که مثلا مشکل من یک مشکل اجتماعی‌ست و مشکل فردی نیست. نکته‌ام این است که برای تغییر این مسئله و اینکه زنان جور دیگری به زندگی و به حقوق خودشان و اصولا آن برداشت از خودشان را عوض کنند و بقول سیمون دوبوار از خود به برای خود تبدیل بشوند، لازمه‌اش کمک زنان آگاه‌تر، تحصیل‌کرده‌تر، حساس‌تر و پیشروتر است. این پیوند خب باید ایجاد بشود.

خانم توحیدی، جمعیت زیادی از دخترانمان تحصیل‌کرده هستند و می‌دانید که در سال‌های اخیر جمعیت دختران دانشگاه‌رفته بیشتر از پسران دانشگاه‌رفته است. در عین حال به نظر می‌رسد فعالان زن ما با همین دختران تحصیل‌کرده هم نتوانسته‌اند ارتباط خوب یا گفت‌وگو و دیالوگ برقرار کنند. آیا نسخه‌ای هست که بشود تجویز کرد و گفت که از این به‌بعد این است و به این صورت حرف بزنیم تا در واقع دیالوگ برقرار شود، یا اصلا چرا آنها با فعالان زن احساس نزدیکی نمی‌کنند ؟
خب بخشی از آن به بی‌تجربگی یا کم‌تجربگی خود کادرهای فعال در جنبش زنان برمی‌گردد. برای همین هم، من باز تکرار می‌کنم، خود این کمپین اگر هیچ دستاوردی نداشته باشد، به نظرم یکی از دستاوردهایش همین خواهد بود که در اثر تماس‌های چهره‌به‌چهره خود زنان ما یاد بگیرند اصلا با مردم چه جوری حرف بزنند. یعنی از آن آسمان به اصطلاح «الیتی» و «آوانگارد» و روشنفکری بیایند پایین و زبان مردم را یاد بگیرند و از دید مردم ببینند که اصلا مسایل چه هست، اولویت‌ها چه هست. اما جنبه‌ دیگرش این است که نیره توحیدی استاد دانشگاه ایالی کالیفرنیا به زمانه می‌گوید: برای زنان فعال ما متاسفانه نه تنها امکاناتی به‌وجود نمی‌آوردند، بلکه همین امکانات کوچک‌شان را هم ازشان می‌گیرند. همین دیروز شنیدم که سایت کمپین یک میلیون امضاء‌ را برای ششمین‌بار فیلتر کردند. خب زنان ما نه رسانه دارند،‌ نه وسایل ارتباط جمعی دارند و وسایل ارتباط جمعی هم که همه در دست دولت است و اجازه نمی‌دهد چیزی راجع به فعالیت اینها گفته بشود و نه تنها اجازه نمی‌دهد، بلکه گاهگاهی هم اگر چیزی گفته می‌شود، علیه اینها گفته می‌شود.

فرض کنید کیهان که دائما با متلک به اینها می‌گوید «کمپین دخترکان و پسرکان»، متلکی که اتفاقا خودشان هم متوجه نیستند با گفتن آن در عین حال دارند واقعیتی را بیان می‌کنند واتفاقا چیز بدی نیست. بله! چه خوب است دخترکان و پسرکان، یعنی جوانهای ما درگیر این کمپین شده‌اند. این یک امتیاز و حسن این کمپین است. اگر در کشورهای دیگر می‌تواند جنبش عمومی‌تر و وسیع‌تر بشود، به‌خاطر این است که امکانات وجود دارد.

خب خانم توحیدی حکومت بنا را بر این گذاشته است که با فعالان زن برخورد قاطع بکند و تحملشان نمی‌کند. استراتژی شما الان چیست؟
ببینید، اگر ما بخواهیم خیی به این مسئله اینطوری نگاه کنیم،‌ آنوقت یک حالت فلج به جنبش‌ها دست می‌دهد. اینجوری نباید نگاه کرد...

الان در این شرایط چه کار می‌توانید بکنید؟
حرکت جنبش زنان خیلی سخت، خیلی با هزینه و خیلی افتان و خیزان است، ولی چاره‌ای هم جز این نداریم، مگر اینکه تعطیل کنیم برویم بنشینیم توی خانه‌هایمان و صبر کنیم تا آقای احمدی‌نژاد جایش را مثلا به یک حکومت دموکراتیک بدهد. خب این هم در واقع یک نوع انفعال است که خیلی از فعالین به آن تن نمی‌دهند، خوشبختانه. بنابراین باید حرکت را ادامه داد، و درعین حال واقعبینانه عمل کرد. مثلا من فکر نمی‌کنم که الان صحیح باشد که مدام به تظاهرات خیابانی دامن زده بشود.