احمد رافت و انقلاب آنلاین

عباس معروفی

احمد رافت، روزنامه‌نگار مشهور ساکن ایتالیا، امروز در برلین است. فرصت را غنیمت می‌دانم و می‌خواهم از او بپرسم: ادبیات مقاومت ایران از دید شما به چه شکل‌هایی نمود پیدا کرده است؟

ادبیات مقاومت را به نظر من باید به دو دسته تقسیم کرد. آن ادبیاتی که در خارج از کشور نوشته می‌شود، یعنی نویسندگان و شاعران و کسانی که در خارج هستند و آنهایی که در داخل ایران هستند. چون نوع برخوردها فرق می‌کند و فضاها و آزادی‌ها هم متفاوت‌ هستند.

احمد رافت روزنامه‌نگار و نویسنده‌

ادبیات خارج از کشور، به نظر من ظرفیت‌های بسیاری دارد که کاملاً از آنها استفاده نمی‌شود. این هم فکر می‌کنم چند دلیل داشته باشد. یکی این که جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور، متاسفانه روزبه‌روز کم‌تر می‌خواند و تحت تأثیر جوامع غرب که همه‌جا تیراژ کتاب و روزنامه پایین می‌آید، بیش‌تر تلویزیونی و اینترنتی شده‌اند.

بنابراین خواندن کتاب روی اینترنت مشکل است، چشم را ناراحت می‌کند، بنابراین متن کوتاه خوانده می‌شود و این کمی برای ادبیات محدودیت ایجاد کرده است برای این که بتواند آن‌طور که باید و شاید رشد کند. من فکر می‌کنم استعدادها وجود دارند، منتهی فضایی که به‌وجود آمده است نمی‌گذارد.

در داخل ایران مشکل چیز دیگری است. چون مخصوصاً در چند سال اخیر اکثر کتاب‌ها اجازه‌ی انتشار پیدا نمی‌کنند و با سیستم غیر رسمی یا دست به دست یا فتوکپی می‌گردند و خب این امکانات را کم می‌آورد، چون همه کس، به‌جز در شهرهای بزرگ، امکان دسترسی به این بازی موازی را ندارند و خیلی‌ها هم می‌ترسند بروند و از بازار موازی کتاب بخرند، چون بالاخره می‌تواند با دردسر توام شود.

من فکر می‌کنم که ما استعدادهای زیادی داریم. این‌ور و آن‌ور در اینترنت چیزهای بسیار جالبی از افراد مختلف می‌خوانم، ولی اینها به صورت کلاسیک انتشار پیدا نمی‌کنند و فکر می‌کنم هنوزهم این که آدم کتاب را در دستش بگیرد و ورق بزند جالب‌تر است. خواندن کتاب در اینترنت، اگر بخواهم خیلی جاهلانه بگویم، صفا ندارد. آدم می‌خواهد کتاب را ورق بزند، یادداشت‌برداری کند و کنارش چیزی بنویسد.

روی این حساب این مشکلات هست. از نظر به قول معروف نوشتنی یا ایدئولوژیک که نگاه کنیم، یک اشکالی هم که در بعضی از نوشته‌ها هست این است که برخی ادبیات را با شعارنویسی اشتباه گرفته‌اند. یعنی خیلی‌ها کتاب نمی‌نویسند، شعار می‌نویسند. یک‌سری شعارها را به‌هم می‌چسبانند و آن هم فکر می‌کنم تا حدودی طرز فکر اینترنتی باشد. یعنی داستانی کپی‌کاری شده روی کاغذ می‌آورند.

مدام شعاری می‌نویسند و آنجا می‌چسبانند. من فکر می‌کنم کسی که کتاب می‌نویسد، باید قبل از نوشتن کتاب ایده‌‌ای داشته باشد و آن ایده را در فکر و مغز خودش پرورش دهد و بعد وقتی آنجا صاف و صوفش کرد، روی کاغذ بیاورد.

من گاه روی کتاب‌هایی که می‌نویسم (که البته به زبان فارسی نیستند و به زبان ایتالیایی نوشته شده‌اند)، هفت،هشت ماه فکر می‌کنم و در مغزم مدام آنها را می‌نویسم. وقتی کاری در مغزم نوشته و آماده شد، آن موقع پشت کامپیوتر می‌نشینم و نوشتن‌ و تحریر آن بیش‌ از یک‌ماه طول نمی‌کشد. برای این که می‌دانم چه می‌خواهم.

خیلی‌ها شروع می‌کنند به نوشتن، بدون این که بدانند چه می‌خواهند و برای چه می‌خواهند بنویسند. آخر هم می‌شود یک‌سری چیزهای شعاری به‌‌هم چسبیده که به نظر من ارزش ادبی ندارد. البته می‌تواند بعضی افراد را دلخوش کند چون کتابی است که یک‌مقداری نق و فحش را دربرگرفته و با توجه به شرایط ایران، تا حدودی دق‌ دل آدم را خالی می‌کند. این اما ادبیات نیست. می‌تواند از نظر روان‌شناسی خاصیتی داشته باشد برای این که بعضی‌ها را که به‌ نوعی ناراحت و نگران هستند، خوشحال کند که بالاخره فحشی به حکومت داده شده است، ولی به نظر من کار ادبیات، چیز دیگری است. کار آن شعارنویسی نیست.

شما از مادری ایتالیایی و پدری که از روزنامه‌نگاران قدیمی بوده، سال‌ها در ایتالیا به‌عنوان روزنامه‌نگار ایتالیایی فعالیت کرده‌اید و شناخته شده‌اید. چیزی که در تمام این سال‌ها دیده‌ام و شاهد آن بوده‌ام، این است که احمد رفعت روزنامه‌نگاری ایتالیایی است اما بیش‌ترین رابطه‌اش با ایرانی‌ها است. دلیل آن چیست؟

ببینید من همان قدر ایرانی هستم که ایتالیایی هستم. من در جامعه‌ی ایتالیا هیچ وقت خودم را خارجی حس نکردم و ایتالیایی‌ها هم من را خارجی به حساب نمی‌‌آورند. من سال ۱۹۷۷ شروع به کار خبرنگاری کردم و هیچ‌وقت هم تا چندسال پیش کارشناس ایران به‌حساب نمی‌آمدم. کارشناس خاورمیانه بودم و عمدتاً هم در کشورهای خاورمیانه گزارش تهیه می‌کردم.یکی از دلایل آن این است که سالیان سال به ایران نمی‌توانستم سفر کنم و دلیل دیگر هم این است که آن‌چنان توجهی به ایران در مطبوعات ایتالیایی نمی‌شد.

تا این که حدود ده سال پیش تصمیم گرفتم برای اولین‌بار شروع کنم به زبان فارسی چیز گفتن و چیز نوشتن. از طریق رادیوها شروع کردم و به دلیل تماس روزمره‌ام با اخبار و وقایع ایران، در ایتالیا به یک کارشناس ایران تبدیل شدم. چیزی که تا قبل آن نبودم. امروز به‌عنوان مفسر در برنامه‌های تلویزیونی ایتالیایی کار می‌کنم و راجع به ایران صحبت می‌کنم. با برخی از رسانه‌های ایرانی نیز همکاری می‌کنم.

رابطه‌ی خودم به‌عنوان شخص، نه به‌عنوان خبرنگار با ایران، در تمام این سال‌ها هیچ‌وقت دچار خلاء نشده است. من در ایران به‌دنیا آمدم. ۱۸ سال اول عمرم را در ایران زندگی کردم و خودم را صددرصد ایرانی می‌دانم. بنابراین به ایران علاقه دارم. در سال‌های اخیر شاید به‌خاطر این که وضع ایران به‌نوعی تغییر پیدا کرده، این احساس در من به‌وجود آمده که ایران به من بیش‌تر احتیاج دارد تا ایتالیا؛ چه از نظر رسانه‌ای چه از نظر هرگونه فعالیت دیگری. بنابراین فعالیت‌‌های خودم را روی ایران متمرکز کردم. چه در بخش نوشتاری و چه کار رسانه‌ای.

کتاب‌های من، پیش از دو کتاب آخر که در مورد ایران است، در مورد جنگ بوسنی بود، در مورد عراق بود. در واقع درباره‌ی کشورهای دیگری غیر از ایران بودند. من فکر کردم اگر فعالیت‌های خودم را متمرکز کنم و همراه‌شان کنم با احساسات شخصی خودم که همیشه روی ایران متمرکز بوده، می‌تواند بیش‌تر به درد ایران بخورد. ایتالیا یک کشور دمکراتیک است و کم‌وبیش باوجود مشکلات پیش می‌رود و بنابراین فعالیت و حمایت من از این مسئله یا آن مسئله تغییر آن‌چنانی در آن ایجاد نمی‌کند.

فکر می‌کنم اگر آشنایی‌ها و دوستی‌هایم با مقامات ایتالیایی که هم‌دوره‌ی دانشگاهی من بوده‌اند را در خدمت ایران بگیرم، می‌تواند موثر باشد. بنابراین تماسم با ایران روز به روز بیش‌تر شده است.امروز می‌توانم بگویم که حداقل روزی ده‌ساعت یا در مورد ایران مطلب می‌نویسم و یا با افرادی که در داخل ایران هستند در تماس هستم. مسافرت‌هایم عمدتاً در رابطه با ایران است و فکر می‌کنم به‌نوعی شاید مثل زمانی که بچه بودم، جوان بودم و در ایران بودم، دوباره ایرانی شده‌ام و آن نیمه‌ی ایتالیایی‌ام را فعلاً گذاشته‌ام توی قفسه در انتظار بماند تا وقتی ایران به افرادی چون من احتیاج نداشت، دوباره به سوی آن برگردم.

البته ایران همیشه به شما احتیاج دارد. چیزی که من شاهد بودم در تمام طول این سال‌ها، این است که برای چهره‌های شناخته‌شده از روزنامه‌نگارها و نویسندگان شناخته‌شده تا چهره‌های جوان، مثلاً از اکبر گنجی تا شیرین عبادی و دیگران، همیشه خانه‌ی تو یک مأمن و پناهگاهی برای ایرانی‌ها بوده است.

در ایران هم که بودم، همیشه فکر می‌کردم در ایتالیا یک دوست نادیده دارم که می‌توانم روی او حساب کنم. چیزی که به کار من مربوط می‌شود و امروز می‌خواهم با شما صحبت کنم، این است که نویسندگان جوان ایران هم وقتی من راجع شما با آنها صحبت می‌کنم، چهره‌شان لبخند می‌زند و خوشحال می‌شوند و احساس خوبی به‌شان دست می‌دهد از این که یک ایرانی در کشوری دیگر و به زبان دیگری می نویسد و موفق است. از این ادبیات جوان ایران که گوشه و کنار با آنها ارتباط دارید، چه خوانده‌اید، کدام‌های‌شان را می‌شناسید؟

برخی از کتاب‌های منتشر شده را می‌خوانم؛ چون دوستانم از ایران برایم به‌طور مرتب کتاب می‌فرستند و لطف می‌کنند. گاهی کسانی حتی کتاب‌شان چاپ نشده‌شان را برایم می‌فرستند و نظرم را می‌پرسند. من هم سعی می‌کنم نظر ندهم. چون من با این که حدود چهل سال بیش‌تر است که می‌نویسم و یک زمانی، در جوانی‌هایم شعر هم می‌گفتم و بعد گذاشتم کنار، خودم را متخصص نمی‌دانم.

خود شما هم شاهد هستید که چندتا از کارهایی را که به دستم رسیده بودند فرستادم برای شما تا نظر دهید. وقتی از من نظر می‌خواهند، می‌گویم از کسی نظر بخواهید که صاحب‌نظر باشد. من در مورد ادبیات خود را صاحب‌نظر نمی‌دانم.

در پاسخ به پرسش شما می‌توانم بگویم که میان جوان‌های ایرانی استعدادهای بسیار خوبی وجود دارند که متأسفانه در ایران به‌ آنها توجه چندانی نمی‌شود.

یعنی جوانی که مثلاً شاعر است و شعر می‌گوید، جایی را ندارد که به آن مراجعه کند تا پرورش پیدا کند. نه ناشران آن جوری داریم که بتوانند به چنین فردی کمک کنند. ناشران ما تحت فشارند، مشکل کاغذ دارند، مشکل سانسور و مجوز دارند، بنابراین وقتی ندارد برای که صرف پرورش و انتخاب نویسنده‌ی نوجوان کند. وقت او صرف گرفتن مجوز و دوندگی در وزارتخانه‌های مختلف ازجمله وزارت ارشاد و وزارت اطلاعات می‌شود.

من فکر می‌کنم یک کار بسیار مثبتی که می‌توانند صاحب‌نظران ادبیات در خارج از ایران کنند، این است: الان که امکانات تکنولوژیک مثل اینترنت هم اجازه می‌دهد، دوره‌ای بگذارند برای نویسندگان جوان در ایران، برای این که بتوانند رشد کنند. من فکر می‌کنم که خیلی‌هاشان، حداقل آنهایی که من می‌بینم، نوعی کپی‌برداری می‌کنند از نسل قبلی‌شان و این جالب نیست.

خیلی‌هاشان هم وقتی آدم نوشته‌هاشان را می‌خواند، می‌بیند که ماورای آن کپی‌برداری، استعداد دارند تا چیز جدیدی به راه بیندازند. ولی خب متأسفانه کسی نیست راهنمایی‌شان کند. اگر نهادی شکل بگیرد که بتواند امکاناتی به‌وجود بیاورد و دورادور هم که شده امکانی برای تقویت جوان‌ها به وجود بیاید خیلی خوب است. مثل نهادهایی که به‌عنوان مثال به آموزش خبرنگاری از راه دور می‌پردازند و خبرنگارهای خیلی خوبی هم از این کلاس‌ها بیرون می‌آیند.

این جوان‌های علاقه‌مند بعد از این که از این تجربه استفاده کردند، شاید بشود آنها را تقویت کرد و امکانی به وجود آورد مثل سایتی که کارهای آنها را در ازای پرداخت مبلغ ناچیزی منتشر کند. چون من فکر می‌کنم نویسندگی را باید در ایران حرفه‌ای کرد تا فقط تفننی نباشد. نزد ما همیشه تفننی بوده است. یادم هست زمانی که در ایران بودم، حتی در سال‌های قبل ازانقلاب هم اغلب نویسنده‌های ما مجبور بودند شغل دیگری هم داشته باشند تا زندگی‌شان بگذرد.

من فکر می‌کنم باید کمک کنیم تا کسی که واقعاً نویسنده است، مثل خبرنگار حرفه‌ای شود. خبرنگار کسی است که از طریق نوشتن مقالاتش زندگی می‌کند. من فکر می‌کنم به جنبه‌ی اقتصادی ادبیات هم باید توجه کرد؛ نه فقط به جنبه‌ی هنری‌اش. وگرنه همیشه تفننی می‌ماند و خب کم کسانی هستند که بتوانند تفننی رشد کنند. در صورتی که در فضای حرفه‌ای، رشد کردن خیلی راحت‌تر است.

کتاب تازه‌ی شما در ایتالیا به چاپ دوم رسید و کمی هم سروصدا کرد. می‌خواستم بدانم این کتاب چه بود و در مورد چه بود؟

این که کتاب در عرض سه ماه به چاپ دوم رسید، نه تنها برای من غیر قابل انتظار بود، بلکه برای خود ناشر هم غیرقابل انتظار بود. یعنی واقعاً فکر نمی‌کرد کتابی درباره‌ی کشوری مثل ایران، آن‌هم درباره‌ی یک‌سری تظاهراتی که دیگر نیستند و ادامه پیدا نکردند و مدتی هم از آنها گذشته، این‌همه مورد استقبال قرار بگیرد. کتاب من در ماه فروردین‌ درآمد و سالگرد تظاهرات خردادماه بود.

کتاب «ایران انقلاب آنلاین»

تیتر و عنوان کتاب این توهم را به‌وجود می‌آورد که در مورد تظاهرات اعتراضی مردم ایران است. عنوانش هست: «ایران انقلاب روی خط» یا «ایران انقلاب آنلاین». این کتاب البته برای ایتالیایی‌ها نوشته شده است. یعنی برای یک خواننده‌ی خارجی نوشته شده است. چون خیلی‌وقت‌ها مجبور شده‌ام بخش‌هایی از تاریخ ایران را بگویم، برای این که آنها بفهمند اتفاق‌هایی که سال گذشته افتاد، چه بود؟ چرا به‌عنوان مثال چنین نقشی را زنان در این جنبش دارند؟

نویسنده‌ای که برای خواننده‌ی اروپایی می‌نویسد، اگر صحبت از نقش قرة‌العین و سیر حرکت زنان تا امروز نکند، احتمالاً خواننده‌ی اروپایی نمی‌فهمد چرا در ایران زنان چنین نقشی دارند، وقتی در کشورهای همجوار ایران هیچ گونه نقشی ندارند؟ اینها چیزهایی است که یک ایرانی احتمالاً می‌داند، اما برای خواننده‌ی اروپایی باید توضیح دهیم.

البته به نظر من شاید نسل جوان آن قدر نداند. من از خیلی جوان‌های ایرانی‌ای که کتاب مرا در ایتالیا می‌خریدند می‌پرسیدم که قرةالعین کیست؟ آنها با شاعره‌ای که به نظر من مادر فمینیسم ایرانی است آشنایی نداشتند

من فکر می‌کنم این کتاب توانست روی دو مسئله تکیه کند:

یکی این که چهره‌ی آنهایی که بازیگران تظاهرات سال گذشته بودند، یعنی زنان و جوانان را نشان داد و گفت که چرا اینها بازیگران اصلی‌اند.

دوم این که نشان داد چقدر جوان‌های ایران قدرت استفاده از تکنولوژی‌ها و رسانه‌های جدید را دارند. روی این مسئله درواقع تکیه می‌کنم که رسانه‌های جدید، تکنولوژی اینترنت و به‌ویژه شبکه‌های اجتماعی و نقشی که می‌توانند در تغییرات اجتماعی داشته باشند (و فقط برای لاس مجازی نیست)، تا بدان‌حد است که می‌شود با آنها کارهای جدی‌تر کرد و ایرانی‌ها این کار را کردند و نشان دادند که می‌شود.

من در کتابم با یکی از پایه‌گذاران فیس‌بوک صحبت می‌کنم و او تعجب خودش را از استفاده‌ای که ایرانی‌ها از فیس‌بوک کرده‌اند نشان می‌دهد. او یکی از کسانی است که طرح فیس‌بوک را ریخته بود. این دو مسئله باعث شد این کتاب در ایتالیا مشتری پیدا کند و به چاپ دوم برسد.شما خودتان نویسنده هستید و می‌دانید، وقتی کتاب را منتشر کردید، دیگر متعلق به گذشته است. من فکر آینده را می‌کنم. الان دارم روی کتاب بعدی‌ام کار می‌کنم و اصلاً آن کتاب از یادم رفته است.