پدر و دختر، در فلک معنوی زبان

دکتر طاهره باريی، روانکاو و محقق متولد تهران تقریباً بیش‌تر سال‌های عمرش را در کشورهای مختلف گذرانده است.
او تحصیلات خود را از مهندسی راه و ساختمان در کانادا آغاز کرده و بعد در دانشگاه صنعتی وین با فیزیک ادامه داده، و سرانجام در فرانسه در مطالعات زنان دکترا دریافت کرده است.

طاهره باريی اخیراً کتابی نوشته و انتشار داده با عنوان "ما در تاریخی از فرهنگ پدر- دختر زاده شده‌ایم".

به مناسبت انتشار این کتاب روانشناسانه که با سینما و ادبیات معاصر ایران هم پیوند عمیق دارد با ‌طاره باريی گفت‌و‌گو کرده‌ام.

خانم طاهره باريی، شما کتابی منتشر کرده‌اید با عنوان "ما در تاریخی از فرهنگ پدر- دختر زاده شده‌ایم" با توجه به اینکه در کشور ما فرهنگ پدر- پسر وجود داشته، مثلاً در اروپا هم پدرکشی در تراژدی اودیپ شهریار وجود دارد، در ایران پسر کشی وجود دارد و روی این زمینه‌ها کار زیاد شده.
ولی در زمینه پدر- دختر با توجه به ریشه‌هایی که در زمینه‌های عاطفی در جامعه‌ی ما ملموس است من اولین باری است که می‌بینم یک چنین کتابی منتشر شده. انگیزه شما دقیقاً چی بوده روی این کار؟

طاهره باريی: در مورد انگیزه‌هایش بگویم؛ من در فرانسه یک دکترای ناقابل در زمینه‌ی مطالعات زنان گرفتم و این طبعاً به من اجازه می‌داد که در سمینارها و سخنرانی‌های مختلف که خانم‌های کشورهای مختلف دنیا در آن شرکت می‌کردند، یا ترتیب می‌دادند شرکت بکنم و نظرات و عقاید آنها را بشنوم.
به یاد می‌آورم در یکی از این سخنرانی‌ها بود که خانم‌های کشورهای مختلفی شرکت داشتند، یک خانم فرانسوی که محقق و استاد دانشگاه است با چه حسرتی در مورد شرایط زنان غربی می‌گفت. و بعد می‌گفت که ما به خاطر اینکه در فلک معنوی زبان و فرهنگ‌مان وجود نداریم حضورمان در جامعه پررنگ نخواهد بود.

چون که پدر و پسر و روح القدس در سنن مذهبی هست. که این را هم می‌گفت از تفکر یونانی آمده که چنین جایگاهی را برای زنها نمی‌تواند قائل بشود.

اين خانم در جایی می‌گفت که حضور ما در جوامع چه در بخش سیاسی و چه از نظر اعتبار حضورمان در جامعه بسیار محدود خواهد بود. و هرگز در حد مردها نخواهد بود.

به یاد دارم که بعد از این سخنرانی من پیش آن خانم رفتم و گفتم: در جامعه ما اینطور نیست، و ما فرهنگ پدر- دختر داریم، چون در فلک معنوی ما پدر- پسر نیست و اين به‌طور سمبولیک است. ما فرهنگ پدر دختر داريم. نگاه حسرت بار این خانم را من هنوز به یاد دارم. با چه غبطه‌ای نگاه کرد و گفت شما در واقع می‌توانید تمام آرزوهايی را که زن‌ها در تاریخ داشته‌اند برآورده کنید.

به خاطر اینکه زن وقتی جایگاهش در فلک معنوی تأیید بشود به‌طور سمبولیک در ناخودآگاهش این پتانسیل را خواهد داشت که در هر زمینه رشد بکند.

من اینها را به لحاظ تئوریک به یاد داشتم و فکرهای خودم را داشتم. یادداشت‌هایی هم در طول تحصیلم برداشته بودم. شرایطی را جست‌و‌جو می‌کردم که آنها را بنویسم تا اینکه از طرف انجمن پزشکان ایرانی آقای دکتر سبحانی که مسوول وقت بودند، به خاطر گفت‌و‌گوهایی که داشتیم از من خواستند تحقیقی را فراهم کنم در مورد جایگاه پزشکان و بیماری و درمان در ایران. خب این خیلی تحقیق بزرگی است و کار زیادی می‌خواهد، باید در جامعه حضور داشته باشی، و من از راه دور چنین کاری را نمی‌توانستم بکنم. به ایشان پیشنهاد کردم که اگر من با تجزیه و تحلیل روانکاوانه فیلم‌های ایرانی این کار را انجام بدهم، نظرشان چيست؟ ایشان بسیار استقبال کردند.

شما این همه فیلم فارسی دیدید و این همه کتاب خوانديد. يعنی با نمادها و نمودهای جامعه که در فیلم‌ها و در ادبیات معاصر تجلی پیدا می‌کند، شما صاف رفته‌اید سراغ آنها و اینها را دور زده‌اید.

طاهره باريی: بله فیلم‌هایی که دیدم بسیار برایم جالب بود. البته دیدن فیلم با هدف و قصد دیگری انجام می‌گرفت. ولی من از دیدن جایگاه نیرومند زن ایرانی تعجب کردم. از دیدن پذیرش ناخودآگاه مرد ایرانی از اوتوریته زن و از جایگاهش.
خیلی برای من تعجب‌آور بود. می‌دیدم که ناخودآگاه ایرانی از طریق این فیلم‌ها یک درخواستی دارد، و انگار می‌خواهد چیزی در مورد زنان و حتا خود مردان را به عمل درآورد.

این من را به یک تقاطع دو نقطه‌ی زبان و زنان که با هم یک هم‌آوایی دارند فقط نون و ب آنها با هم عوض شده است رساند و اینکه زبان ما، زبان فارسی چه پتانسیلی دارد.

من بعد از انتشار کتاب بیشتر و بیشتر به این معتقد شدم که هر زبانی مثل یک دنیا جغرافیای خاص خودش را دارد. ذخایر خودش را دارد. از کسانی که به آن زبان صحبت می‌کنند درخواست‌هایی دارد.

به آنها امکاناتی عرضه می‌کند و کاری را از آنها می‌خواهد. و فکر می‌کنم که در مورد زبان فارسی هم به ما، زن ایرانی این پتانسیل را داده است. و زبان فارسی از زن ایرانی می‌خواهد که در اوج مدار معنوی حضور داشته باشد.

جایی می‌بینم در کتاب مثلاً شما تبعات حضور و یا غیبت زن در صورتبندی جهان روحانی. شما به اهمیت چنین جایگاه ویژه‌ای برای فرزند دختر پرداخته‌اید...

طاهره باريی: مسئله همین است. البته اینها تئوری‌هایی هستند که در غرب وجود داشته است. من هم از آنها گرفته‌ام که چیزی که ما می‌توانیم باشیم آن تصویری که از خودمان در ناخودآگاه خودمان نقش بسته است. این را فقط از طریق خانواده نیست که دریافت می‌کنیم بلکه از طریق خیلی خیلی دور، از طریق فرهنگمان، و بیش‌تر اینکه تفکر ژاک لکان است که ما از زبان‌مان دريافت می‌کنيم.
و خب زبان‌های مختلف را زنان غربی مطالعه کرده‌اند که با تأسف به این نتیجه رسیده‌اند که چون در این مدار فقط زن جایگاهش متعلق به خاک، زمین و گوشت است، و دنیای هوا و هوس به آن متعلق است، و مرد جهان معنوی و روحانی را دارد که جهان اندیشه باشد، برای زن‌ها جایگاهی معنوی متصور نیست.

و چون چنین پرشی را نمی‌توانند داشته باشند آن احترام و جایگاهی را هم که مردها می‌توانند داشته باشند، نمی‌توانند برخوردار شوند.

من دیدم که خوشبختانه در فرهنگ ما اینگونه نیست. و چه آن زبان فارسی که قبل از حمله‌ی اعراب بوده، و چه بعد از آن ما خودمان انتخاب کرده‌ایم، چون من می‌خواهم بگویم همیشه اینگونه نیست و این هم باز اندیشه‌های زبان‌شناس ایرانی خانم اشمیت است که می‌گوید ایرانی‌ها زبان را، حتا آن چیزهایی را که از زبان‌های دیگر می‌گیرند انتخاب می‌کنند، نه اینکه بگیرند.

در نتیجه ما چیزی را گرفته‌ايم که با جوهره‌ی زبان‌مان، و با روح زبان‌مان یگانه بوده است، و همین را می‌خواهم اینجا بگویم که من کاری که در واقع در تحقیقاتم می‌کنم این است که فرهنگ ایرانی را شقه شقه نمی‌کنم، که مثلاً بگویم اینجا را خوشم نمی‌آید، يا چرا چنين اتفاقی افتاده؟ بلکه در کلیتش نگاه می‌کنم.

من می‌خواهم از این کلمه‌ی زبان به جایی ديگر پرش کنم، به زبان کتاب شما. زبان علمی شما فارسی نبوده، ظاهراً شما در کانادا و فرانسه تحصیل کرده‌اید و دکترا را از فرانسه گرفته‌اید...

طاهره باريی: بله من به زبان انگلیسی و فرانسه تحصیل کرده‌ام. چند هفته‌ی دیگر هم کتاب شعرم به زبان فرانسه که مستقیماً به زبان فرانسه نوشته‌ام و نه فارسی که بعد ترجمه شده باشد، از من منتشر می‌شود.
اما از زبان فارسی که در این کتاب به کار برده‌ام زیاد راضی نیستم. فقط خیلی صمیمانه نوشته‌ام، و خواسته‌ام که برای همه‌ی آحاد فارسی‌زبان قابل درک باشد و صرفاً تکنیک و تئوریک نباشد.

ولی خیلی عجیب بود. کسی که زبان پایه‌ی علمی‌اش زبان انگلیسی – فرانسه باشد فارسی‌اش اینقدر شفاف از کار دربيايد.
کتاب‌تان خیلی روان و نثرتان گویاست. فکر می‌کنم خوب توانسته‌اید از پس گستردگی واژگان برآیید.

طاهره باريی: امیدوارم. اگر وقت بیشتری می‌داشتم می‌توانستم وقت بیشتری صرف آن کنم. چون کارهای دیگری در دست دارم که نمی‌خواستم وقت زيادی برای آن بگذارم. والا شاید می‌توانستم بهتر از این عمل کنم. ادعایی در مورد آن ندارم و امیدوارم که این شروعی باشد تا دیگران بتوانند تکمیلش کنند.
من فقط به یک مسیرهایی اشاره کرده‌ام. حالا با دیگران است که بیایند و این مسیر را پر کنند و بسازند.

خانم باره‌ای شما کتاب پدر – دختر را که منتشر کردید به یک چیزی فکر کرده‌اید که چرا قفسه‌ی کتاب‌های روانشناسی ما اکثراً ترجمه است؟ چرا ما تألیف نداریم؟

طاهره باريی:شاید بتوانید این را به حوزه‌های دیگر هم بسط بدهید. مثلاً ببينيد چقدر فلسفه ترجمه می‌شود؟ من این را اینگونه درک می‌کنم که چرا ما کم‌تر با نگاه و زحمت کشیدن خودمان، نمی‌خواهیم مسایل را خودمان بفهمیم. ابزار و تئوری‌های کار هستند، ولی نه این که نگاه دیگران به ما غلط بوده باشد، بعضی وقت‌ها بسیار درست بوده و ما از آن استفاده کرده‌ایم.
اما چرا خودمان به خودمان نگاه نکنیم؟ و چرا فقط به چیزهایی که دیگران به خودشان نگاه کرده‌‌اند را ترجمه کنیم؟

فرهنگ‌های دیگر هستند که با نگاه به خودشان و مسایل خودشان آنها را مطرح کرده‌اند. ما هم می‌توانیم از آنها چیزهایی یاد بگیریم. اما چرا خودمان به خودمان نگاه نکنیم؟ و مسایل خودمان را بررسی نکنیم؟ آن هم با نگاه خودمان.

این کار نیازمند زحمت زیادی است که می‌پذیرم. شاید گاهی حرف‌هایی بگوییم که بسیار مورد انتقاد قرار بگیرد که این هم ترس دارد.

وقتی که نگاه بزرگانی که جای خودشان را پیدا کرده‌اند ترجمه می‌کنیم این بی خطر است. بله. چون داریم از کسانی اسم می‌بریم که خودشان و جایشان را باز کرده‌اند. اما وقتی خودمان بلند می‌شویم و حرفی می‌زنیم مقداری خطر دارد، ریسک دارد، که اگر ازاین بگذریم همه می‌توانند بیش و کم این کار را بکنند و این راه را بروند.

با این کتابی که شما منتشر کرده‌اید من فکر می‌کنم شما یک دورخیز کرده‌اید برای یکسری کار. پروژه یا طرح آینده‌تان چیست؟

طاهره باريی: راستش سوالتان برای من جالب است. برای این که من بعد از تمام شدن این کتاب هر چه بیشتر به پتانسیل‌های زبان فارسی علاقه‌مندتر شده‌ام.
یعنی خودم را غوطه‌ور کرده‌ام در این مسئله که پتانسیل‌های زبان فارسی چیست. یا زبان فارسی از ما چه چیزی می‌خواهد. چون اگر باز ژاک لکان را در نظر بگیرم که خيلی به مسئله‌ی زبان تأکيد دارد، می‌دانید که ما زبان را دریافت می‌کنیم و خودمان نمی‌سازیم، و این زبان مانند یک محیط جغرافیایی است و خواست‌هایی دارد.

همانطور که مسایلی را به ما عرضه می‌کند چیزها و وظایفی را می‌خواهد و انگار کاری را به ما می‌سپارد که ما باید آن را انجام بدهیم. من می‌خواهم هر چه بیشتر و بیشتر در مورد پتانسیل‌های زبان فارسی بدانم و روی آن بیشتر کار کنم.