کميت يا کيفيت؟ مسئله اين است

در ادامه‌ی برنامه‌ی هفته‌ی پیش، باز می‌خواهم درباره‌ی ادبیات متوسط حرف بزنم. ادبیاتی که عمرش کوتاه است و یک سال دو سال و حداکثر سه سال بيشتر در حافظه‌ی جامعه نمی‌ماند. و بیشتر ارزش کمّی دارد تا ارزش کیفی.
زمینه‌های سیاسی، اقتصادی، تکنولوژی، ورزشی، علمی و زمینه‌های دیگر موضوع بحث من نیست. اما ادبیات داستانی ایران حالا که سی سال از انقلاب گذشته در کجای جهان واقع است. در کجای ایران؟ ما که هر چه در درازای تاریخ داریم ادبیات و شعر بوده، در این سی سال چه کرده‌ایم؟

شاید بد نباشد که نویسندگان، وبلاگ‌نویسان و خوانندگان ما به این بحث بپیوندند و جایگاه ادبیات داستانی را در این سی سال مورد بررسی قرار دهند. آیا مسایل سیاسی سایه‌ای سیاه داشته؟ آیا وبلاگ‌نویسی و اینترنت موجب نزول کیفیت شده؟ آیا جای خالی نشریات جدی با سردبیران سخت‌گیر باعث شده که ادبیات داستانی ایران در جا بزند؟

آیا «غم نان اگر بگذارد» ما باز ادبیات داستانی‌ ماندگار خواهیم داشت؟ شما بگویید. این مسئله جدی‌ست.

هر گاه متن از کیفیت تهی شود و به متوسط‌ها رضایت بدهد ناچار سینما و تئاتر و هنرهای نمایشی، و حتا تلویزیون هم فاقد کیفیت خواهد بود.

عباس معروفی: می‌گویم مثلاً، نمی‌دانم. سال‌هاست که غم نان نمی‌گذارد که من کار کنم.
يعنی سال‌هاست به خاطر این که سر پا بمانم، اجاره‌ام را بپردازم، بتوانم زندگی بکنم کارهای دیگر کرده‌ام و از رمان وامانده‌ام. و فکر کنم این در تمام جامعه‌ی ما وجود دارد. یعنی بالاخره نویسنده به یک میز و یک ثبات احتیاج دارد که بتواند کار طولانی‌مدت بکند.

یادم هست وقتی گلشیری آمده بود خانه‌ی هاینریش‌ بل و سرگشته بود، می‌خواست رمانش را تمام کند و دل دل می‌کرد. البته به نظر من گلشیری استاد داستان‌های کوتاه است. مدام به من می‌گفت که یک رمان نوشته‌ام که اگر برای تو بخوانمش خودت را از طبقه‌ی هفتم می‌اندازی پایین.

می‌گفتم خب تکه‌هایی از آن را خواندی.

می‌گفت نه این باید تمام شود ولی من همیشه یک زمان طولانی می‌خواستم. همیشه یک زمان بی‌دغدغه و طولانی می‌خواستم؛ یک سال، شش ماه، هشت ‌ماه یک‌جا بنشینم و "جن نامه" را تمام کنم.

خب این فرصت برایش فراهم شد و گلشیری نشست و این رمان را تمام کرد.

رمان بدی نیست ولی رمان خوبی هم نیست. خود گلشیری در یک نشستی که با آقای مولر اشوفه در نشر سورکامپ داشتیم در حضور من گفت حاضر است ۷۰ تا ۱۰۰ صفحه از این رمان را حذف کند که این رمان به آلمانی چاپ شود.

و به من گفت گلشيری که این رمان حدود ۷۰ تا ۱۰۰ صفحه اضافه دارد، و من به او گفته بودم که در بخشی از این رمان حدیث نفس دارد. یعنی در بخش‌هایی حدیث نفس است که رمان نیست.

کيا بهادری: من فکر می‌کنم که اصلاً یک بخش‌هایيش سمپاتی گلیشری است به اصفهان. در جاهايی حدود بيست سی صفحه در اين رمان توضيحاتی هست درباره‌ی اصفهان و نوع زندگی مردم که واقعاً برای رمان لازم نیست.

مشکل روزمرگی را گفتیم که واقعاً نویسندگان ایرانی درگیر روزمره‌گی و درگیر غم ‌نانند، فکر می‌کنم از بد روزگار حتا هدایت هم همینطور بوده. يعنی ۷۰ سال پیش زمانی که بوف‌کور را می‌نوشته.

بله خب، امنیت شغلی می‌تواند بخشی از آن باشد. ما اينجا فقط می‌توانیم طرح سوال بکنیم.

عباس معروفی: نویسنده‌ی ما هیچ‌وقت ثبات کاری ندارد. با خودش امنیت زندگی و امنیت شغلی ندارد تا بگوید مثلاً من دارم پشت این میز می‌نویسم، نگران اجاره خانه‌ام نیستم. چون همیشه این نگرانی کُشنده و ویرانگر است.

یعنی اینکه تو به عنوان یک رمان‌نویس اگر بخواهی بنشینی یک زمان ممتد و طولانی برای يک رمان وقت بگذاری، همیشه بايد یک دغدغه داشته باشی.

به عنوان مثال بگویم، من روزها هیچ وقت نتوانسته‌ام رمان بنویسم. یعنی همیشه شب‌ها می‌نوشتم. برای اینکه روزها که شروع مي‌کردم، هميشه فکر می‌کردم خيلی خب، من از هفت صبح که شروع کنم يازده یا دوازده باید جایی باشم، سرکار.

همیشه دغدغه‌ی این که یک ساعتی باید از اینجا بلند شوم بروم اذیتم می‌کرد.

همیشه مستاصلم می‌کرد و از پشت میز بلندم می‌کرد. در حالی که خودم مي‌دانم چهار ساعت بیشتر کار نمی‌کنم. نمی‌توانم سه چهار ساعت بیشتر پشت میز بنشینم. ولی شب‌ها فکر می‌کنم تا ابدیت مال من است. یعنی جایی قرار ندارم. با کسی وعده ندارم. نباید سر کاری بروم. زمان خواب من است و می‌توانم نخوابم.

این نگرانی برای داستان کوتاه هم وجود دارد ولی برای رمان بیشتر است. چون زمان طولانی‌تر و جان بيشتر می‌طلبد.

بعد به موضوعی که الآن اشاره کردی، يعنی بوف کور، بله هفتاد سال است که بوف کور مطرح است. ولی مسئله این است که این رمان ناکام مانده، یک جوری امام‌زاده شده، یک جوری همیشه سانسور شده، همیشه درگیر بوده، رژیم‌ها با آن درگیر بوده‌اند.

کيا بهادری: اصلاً بوف کور هم یک جور شعر ناکام است. من می‌خواهم ببینم که چرا قله‌ی ادبیات ما یعنی رویکرد ادبیات ما به نوعی بوف کور باشد. یعنی اگر کسی خواسته باشد با رویکرد روشنفکری رمان بنویسد فکر می‌کنم یکی از نمونه‌های آماده‌ای که همیشه نویسندگان ایرانی داشته‌اند، بوف کور بوده یعنی خواسته‌اند بوف کور بنویسند.

یک اشکال عمده‌ی رمان‌های ایرانی مي‌تواند این باشد که اغلب از گذشته‌ی بیش از سی سال پیش می‌نویسند، یعنی سی سال پیش به آن‌طرف یا پانزده سال پیش به آن‌طرف.

شما وقتی بیشتر رمان‌هایی را که در این هفت هشت ده سال اخیر نوشته شده می‌خوانی می‌بینی که داستان در قبل از انقلاب می‌گذرد یا حتا در سال‌های ۲۸ مرداد می‌گذرد.

من می‌خواهم ببینم که اصلاً برای چی خیلی از نویسندگان ایرانی سعی دارند که از دهه‌های چهل و پنجاه بنویسند؟

عباس معروفی: شاید یک حس نوستالژی باشد. یک حس نوستالژی که می‌خواهند برگردند ببينند چرا اينجوری شد. و مسئله‌ی دومش...

کيا بهادری: اینهمه نگاه به گذشته دارند...

عباس معروفی: این حس نوستالژی خیلی قوی است. برای اینکه جامعه یک جایی داشته به مدرنيسم روی می‌آورده. سال‌های جوانی بسیاری از نویسندگان در آن دوره طی می‌شود. سال‌های جوانی‌شان سال‌هایی است که کشور رو به مدرنیسم دارد. رادیو، تلویزیون، کافه‌ها و سینماها، شهر.

شهر دارد حالت دیگری می‌گیرد، دارد از جلدش بیرون می‌آید، و یکباره این تمام شده. نمایی را نشان داده‌اند و بعد از آدم گرفته‌اند.

آدم یکباره همه‌اش برمي‌گردد که چی شد؟ زمانی که من "پیکر فرهاد" را می‌نوشتم همین حس نوستالژی مرا می‌کشت، دلم را چنگ می‌زد. می‌خواستم برگردم به آن تهران دهه‌ی پنجاه. سال‌های جوانی خودم که اینطوری بود، خیابان‌ها این امنیت را داشت، یک جاهایی احترام وجود داشت، یک ظاهر آراسته‌ای وجود داشت. حالا اینکه فساد یا وارفتگی سیاسی یا مسایل ساختاری مملکت کجا وارفته بود من اصلاً کاری ندارم. سال‌ها بعد وقتی انقلاب شد، اين تصاوير برای من یک نوستالژی شده بود. یکی این است.

مسئله‌ی بعدی این است که بسیاری از نویسندگان مسایل امروز را می‌برند در گذشته. یعنی می‌خواهند بپوشانند در گذشته. نمی‌توانند مسایل امروز را در امروز مطرح کنند. ترس از سانسور.

کيا بهادری: من فکر می‌کنم یک دلیلش می‌تواند این باشد، ولی یک ایرادی که می‌شود همین‌ جا گرفت این است که الآن بخش عمده‌ی جمیعیت ما زیر سی سال هستند، بنابر این فکر می‌کنم اگر وظیفه نگوییم، ولی نویسنده باید بتواند حس نوستالژیک را در تهران مثلاً دهه هفتاد هم ایجاد کند. چرا نتواند؟

ولی من می‌توانم مثال بزنم، شما سیمین دانشور را مثال زدید. خب، سیمین دانشور از دوره‌ی خودش نوشته. اما اينها مثلاً حول دهه هشتاد رمان نوشته‌اند که ماجرا مال دهه چهل یا پنجاه است، و این به نظر من ایراد است. پنج مورد يا شش مورد می‌تواند باشد، دلیلی نیست که ایراد از آن گرفته شود. ولی یک رویکرد کلی به نظر من وجود دارد که همه به تاريخ بسيار دور می‌پردازند. دلیلی نمی‌بینم که شما از تهران مثلاً دهه هفتاد ننویسید. يا از سال گذشته ننويسيد

عباس معروفی: آخر تهران دهه‌ی هفتاد و هشتاد را هم دارند می‌نویسند. دهه‌ی شصت را هم می‌نويسند. ولی توی ذهن نمی‌ماند، یعنی نمی‌توانند در بیاورند.

یعنی تهران دهه‌ی شصت را نوشته‌اند ولی متأسفانه هر چه نگاه می‌کنم کتاب‌ها یادم نمی‌‌آید. تصوير مانا نساخته‌اند.

و آن چیزی که راجع به آمریکا مثال زدی یکباره مرا برده‌ای به یک نقطه‌ای و آن اینکه وقتی جنگ ایران و عراق تمام شد، یک جایی جامعه‌ی ما شروع کرد به تکان خوردن.

حالا جنگ تمام شده، نشریه‌های ادبی و فرهنگی و سیاسی مختلف دارد منتشر می‌شود. تعداد زیادی داستان و رمان در آمد. ادبیات تولید شد، نمایشنامه تولید شد، چند تا فیلم سینمایی حتا تولید شد.

فیلم "هامون" هم در آن دوره ساخته شد. فیلم موفقی که بعد از انقلاب ساخته شده بود به نظر من "هامون" یک نمونه‌اش بود. یک نمونه‌ی خوب.

و بعد یکباره همه چیز پرپر شد. یعنی به نظر می‌آید انگار یک توفان افتاد در آن و همه چیز را پرپر کرد. حالا مثلاً گاهی یک ساقه‌ای می‌آید بالا، شاخ و برگی می‌کند و گلی می‌دهد. ولی دیگر آن قدرت و توان ادبیات آن دوره را ندارد.

به نظرم می‌آید یک جایی جامعه‌ی ما حرکت کرده بود برای ساخته شدن. از نظر شهرسازی هم همینطور بود. اصفهان ساخته شد، تهران ساخته شد، اتوبان‌ها ساخته شد. اتفاق‌هایی در ایران افتاد. یک سری آدم آمدند و یک سری کار کردند، و بعد همه چیز شد متوسط.

نمی‌دانم. من همه‌اش امیدوارم همه‌اش فکر می‌کنم که باز دوباره ما به چنین نقطه‌ای خواهیم رسید. که همه چیز رو به ساخته شدن خواهد داشت. آخر همه چیز به شکل مجموعه حرکت می‌کند، یعنی یکباره ما درکشتی و فوتبال و ادبیات و سینما شکوفا می‌شویم.

کيا بهادری: بله. این روحیه سازندگی می‌تواند نتیجه‌اش را در ادبیات هم بگذارد.

همان مثالی که زدید: دوره‌ی پایان جنگ. خب این روحیه‌ی سازندگی مال همه‌ی ایرانیان بوده. این حرکتی که ایجاد می‌شود در جامعه، و روح جامعه تکان می‌خورد و حرکت می‌کند خب در ادبیات هم تأثیر خود را می‌گذارد.

عباس معروفی: پس تو هم باور داری و به این نقطه رسیده‌ای. به عنوان یک کسی که می‌نویسد نه، به عنوان کسی که مدام داری می‌خوانی، تو هم به این باور رسیده‌ای که ادبیات ما سال‌هاست که ادبیات متوسط شده؟

کيا بهادری: من فکر می‌کنم الآن درجا می‌زنیم.

دوستان عزیز رادیو زمانه، برنامه "این‌سو و آن‌سوی متن" را درباره‌ سی سال ادبیات داستانی پی خواهم گرفت.

تا برنامه دیگر خدا نگهدار.