درگیری با ایران، از طریق مذاکره

وقتی افشین رفاعت به من گفت که دیداری خواهد داشت با نیثن گونزالس، نویسنده‌ی کتاب پر سر و صدای «گفتگو با ایران» از او خواستم برای رادیو زمانه مصاحبه‌ای پر و پیمان تدارک ببیند که واقعاً سنگ تمام گذاشت.

افشین رفاعت، آرشیتکت و داستان‌نویس ساکن نیویورک است که کتابش با عنوان «داستان نیویورک» به زودی توسط نشر گردون برلین انتشار خواهد یافت. با هم گفتگوی افشین رفاعت و نیثن گونزالس را بخوانیم و بشنویم.
عباس معروفی

نیثن گُنزالس (Nathan Gonzalez) نویسنده جوان کتاب «گفتگو با ایران» (Engaging Iran) دارای لیسانس علوم سیاسی از دانشگاه یو.سی.اِل.اِی (UCLA) و فوق‌لیسانس روابط بین‌الملل از دانشگاه کلمبیا نیویورک (Columbia University) است. نیثن برای تحقیقاتش در زمینه عراق از دانشگاه جایزه‌ای دریافت کرد که در آن پیش‌بینی کرده بود حمله آمریکا به عراق حاصلی جز جنگ فرقه‌ای، فراگیر شدن احساس ضدآمریکایی در عراق، و قدرتمند شدن ایران نخواهد داشت.

با نیثن گنزالس به بهانه‌ی سخنرانی او در انجمن جوانان دموکرات نیویورک و دموکراسی برای نیویورک به مصاحبه در مورد کتاب اخیرش و دیدگاهش در زمینه روابط ایران و آمریکا پرداختم که توجه شما را به آن جلب می‌کنم.
افشین رفاعت

نیثن گونزالس نویسنده کتاب «گفتگو با ایران»

نیثن، در مورد عنوان کتاب کمی توضیح بده، یعنی چه؟ به کدام معنا؟ معنی مثبت یا منفی؟

عنوان کتاب هست «Engaging Iran» این لغت در انگلیسی به معانی مختلفی اشاره دارد. می‌تواند بار منفی یا مثبت داشته باشد. اما در کتاب من به معنی «صحبت کردن با ایران» هست. هستند کسانی که همین لغت را در صحبت‌ها و مقاله‌های مختلف به کار برده‌اند؛ اما در جهت «درگیری مسلحانه با ایران» یعنی این‌که شما با ساز و کار ارتشی وارد جنگ و درگیری شوید. اما در کتاب من، منظور صحبت کردن از طریق دیپلماسی است. دیپلماسی از طریقی که گروه مطالعه عراق (Iraq Study Group) ارائه کرد.

اولین چیزی که نظر را جلب می‌کند، طرح جلد کتاب است. کسانی را در کتاب‌فروشی دیدم که حتی خریدار کتاب نبودند؛ اما کتاب را بر می‌داشتند و برگ می‌زدند و گاهی چند صفحه‌ای هم می‌خواندند. به طور کلی، جلد کتاب چشم‌گیر است. چه کسی طرح جلد را انتخاب کرد؟

ناشر. ناشر طرح جلد را انتخاب کرد. هر چند که دخیل بودم؛ اما ناشر انتخاب نهایی را انجام داد. دلیلی که ما این عکس را انتخاب کردیم، بحث‌انگیزی آن بود. در نظر من لایه‌های متفاوتی را ارائه می‌دهد. کسی مثل احمدی‌نژاد ژست و قیافه اتحاد را می‌گیرد! یا دوستی و با هم بودن را که البته کاملاًً طعنه‌آمیز است؛ چرا که ما رژیم ایران را به صورت آقای احمدی‌نژاد نمادین (استفاده) کرده‌ایم؛ در حالی که می‌دانیم ایران کشور کاملاً پیچیده‌ای است و الزاماً رییس‌جمهور، شخص مهمی در کشور محسوب نمی‌شود و احمدی‌نژاد هم که از اعتدال و تناسب خارج شده است که به صورتی به نظر من جلد کتاب، حتی برای مردم جالب به نظر می‌آید؛ زیرا وقتی صحبت از درگیر کردن ایران با دیپلماسی می‌کنی، مردم به طور خودکار فکر می‌کنند یعنی که بیا با احمدی‌نژاد دوست شویم که کاملاً تصور غلطی است.

آخرین باری که ایران بودی کی بود؟

آخرین بار ماه می 2007 بود.

پس همین اخیراً بوده. خوب برای ما از مشاهداتت از ایران بگو. چه برداشتی از مردم، فرهنگ و سیاست ایران داری؟

من به طور کلی قبل از این‌که بروم، ده سالی بود که روی ایران مطالعه می‌کردم. بنابراین وقتی به ایران رفتم، همان چیزی بود که انتظار و توقع داشتم. سفر و تحقیقات من به راستی برای من روشن کرد که مردم ایران واقعاً می‌خواهند که پاره‌ای از این جهان باشند. ایرانیان با این انزوایی که رژیم و دولت پدید آورده‌اند، مبارزه و مقاومت می‌کنند. ایرانیان ثابت‌قدم شده‌اند که کشورشان را بدون نفوذ کشورهای خارجی مثل آمریکا عوض کنند.

همین طور من شاهد غرور و افتخار و سپاس‌گزاری ایرانیان بوده‌ام. غرور و افتخار به فرهنگ کهن ایرانی و قدردانی از تمدن‌‌های خارجی مثل آمریکا. بگذارید که بیشتر توضیح دهم. ایران جامعه سالمی دارد؛ کاملاً به خودش افتخار می‌کند؛ در حالی که می‌تواند طرفدار فرهنگ آمریکایی یا غربی باشد. منظورم این است که توازن خوبی بین فرهنگ‌ها برقرار کرده‌اند که کمتر در کشورهای دیگر می‌توان شاهدش بود.

در کنار سیاست آیا در حوزه دیگری هم مطالعه کردی؟ آیا با ادبیات ایران آشنایی داری؟ اصولاً فکر می‌کنی می‌شود در مورد سیاست صحبت کرد؛ اما از حوزه‌های فرهنگی غافل بود؟

من به عنوان یک توریست به ایران رفتم. البته نمی‌توانم قسمتی از شاهنامه را نقل کنم؛ اما می‌توانم بگویم کسانی چون فردوسی، حافظ و سعدی چه قدر مهم هستند و چه طور ادب بر فرهنگ ایران سایه انداخته و به طور کلی فرهنگ ایرانی را غنی‌تر کرده.

برای کسی که کارش علوم سیاسی است به طور حتم بسیار جالب هست که به عمق این فرهنگ و رابطه‌اش با ادبیات پی ببرد. بالاخره ایران کشوری است با بیش‌تر از 2500 سال قدمت، و با فرهنگی بسیار غنی که به محض ورود آن را حس می‌کنی.

طرح جلد کتاب «گفتگو با ایران» نوشته نیثن گونزالس

نیثن، می‌توانی کمی در مرد کتابت صحبت کنی. چه عواملی تو را تشویق کرد و برانگیخت که این کتاب را بنویسی؟

در زمستان 2005 من شروع به نوشتن این کتاب کردم، زمانی که همه روزنامه‌ها و مجله‌ها با عنوان «احمدی‌نژاد» اشباع شده بودند که مثلاً «احمدی‌نژاد دنیا را از هم خواهد پاشید» «احمدی‌نژاد یک تهدید است» و مبالغه‌هایی از قدرت و نیت‌های احمدی‌نژاد و توانایی ایران در انجام آن، همان طور که هنوز هم هست.

به عنوان کسی که ایران را سال‌ها مطالعه کرده، حتی در دوران تحصیلات دانشگاهی‌ام، از خلأ بزرگی که بین مردم آمریکا هست (من مردم اروپا را هم تا حدی شامل می‌کنم) و واقعیت‌هایی که در ایران می‌گذشت، آگاه بودم. ایران کشور به مراتب پیچیده‌تری است از آن‌چه که رسانه‌های غربی ترسیم می‌کنند.

من لازم دانستم که عقایدم را بیان کنم و یک سری از مسایل را روشن کنم. چرا که وقتی نیاز هست ما برای سیاست خارجی‌مان تصمیم‌گیری کنیم باید بر اساس اطلاعات دقیق باشد. سؤال‌های بسیار زیادی هست که ما مردم آمریکا نپرسیدیم و منجر به جنگ عراق شد.

من به عنوان یک عضو کوچک سعی کردم که سؤال‌ها را برای مسأله ایران مطرح کنم و امیدوارم که به چالش کشیده شوند تا بتوانیم برای آینده تصمیم بهتری اتخاذ کنیم. در کتاب سلسله موضوعاتی را مطرح کردم که خود شاهد آن در ایران بوده‌ام. مثلاً موضوعی که من اسمش را «راهیابی به سوی استقلال» گذاشته‌ام. ایران از نیمه قرن 19 به سمت آزادی دست و پا زده تا هم‌اکنون.

ایران با ائتلاف گروه‌هایی چون ملی - مذهبی‌ها، فعالان مذهبی، کمونیست‌ها، رادیکال‌ها، مارکسیست‌ها، بنیادگراها، سکولارهای روشنفکر در دوره‌های مختلف همراه بوده و هست. قسمتی از این ائتلاف از یک طرف جویای یک دولت پارلمانی یا انتخابی بوده؛ و از طرف دیگر خواهان دوری جستن از نفوذ نیروهای خارجی.

بنابراین «راهیابی به استقلال» همراه بوده با داشتن یک حکومت، دولت انتخابی و از طرف دیگر رهایی از نیروهای بیگانه. انقلاب سال 1978-1979 قسمتی از این مسیر «راهیابی به استقلال» بود و این اجازه و موقعیت را به ایران داد که از نفوذ نیروهای خارجی رهایی پیدا کنند؛ اما متأسفانه ایران را به شدت منزوی کرد و یک حکومت غیردموکراتیک و ستم‌پیشه به روی کار آمد؛ اما مردم ایران همواره رو به جلو حرکت و مبارزه کرده‌اند.

اگر روزی ایرانیان به حکومت انتخابی‌شان برسند مسأله کلیدی برای ما این‌جاست که به عنوان یک ابرقدرت چه نقشی را باید ایفا بکنیم و چه نقشی را نباید ایفا بکنیم. اگر بتوانیم این مسأله را به خوبی درک کنیم، این پتانسیل هست که بتوانیم ایران را به عنوان یک متحد در کنار خود داشته باشیم.

نیثن، تو پنج دلیل برای درگیر کردن ایران از طریق دیپلماسی را در سخنرانی خودت برشمردی. آیا ممکن است که این پنج دلیل را برای شنونده‌های ما ذکر کنی؟

بله حتماً. البته بیش‌تر از پنج دلیل هست که ما باید با ایران وارد گفتگو شویم اما من دوست دارم که روی پنج علت جذاب و گیرا تمرکز کنم که مورد توجه منافع ملی آمریکاست؛ چرا که هر تصمیمی که آمریکا اتخاذ کند منعکس‌کننده‌ی منافع ملی آمریکا خواهد بود.

متأسفانه اکنون نزدیک شدن ما به ایران آن‌طور که من باور دارم بر اساس اطلاعات کامل و دقیقی نیست که ایران یا دولت ایران چه برنامه‌ای ارائه می‌دهد یا در دست اقدام دارد. بنابراین اجازه بده که من پنج دلیل مهم را ذکر کنم.

دلیل اول که ما باید ایران را درگیر دیپلماسی و گفتکو بکنیم منافع مشترک دو طرفه ما، یعنی آمریکا و ایران است. در سال 1996 وقتی طالبان قدرت را در افغانستان در دست گرفت، دیپلمات‌های ایرانی را اعدام کرد. ایران مجبور شد سیاستی پیش بگیرد که منجر به تغییر رژیم طالبان شود. آن‌ها طالبان را دشمن نامیدند و طرز نگاهشان را به افغانستان تغییر دادند. در سال 1980 وقتی صدام حسین به ایران یورش برد ایران همین سیاست را در پیش گرفت، تغییر رژیم صدام حسین.

پس تا حالا ما شاهد دو تا تغییر رژیم یکی علیه صدام حسین و دیگری علیه طالبان از طرف ایران بوده‌ایم؛ و می‌دانیم بعد از حمله نیروهای تهاجمی آمریکا به افغانستان ذر سال 2001، ایران نقش بسیار مهم و سازنده‌ای در کنار آمریکا ایفا کرد که دولت افغانستان بتواند بر طالبان پیروز شود و ایران همچنان پل، جاده و مدرسه در افغانستان می‌سازد؛ چون مایل است که یک افغانستان پایدار در همسایگی‌اش داشته باشد.

در عراق به دلیل مرتبط بودن شیعیان ایرنی و عراقی که به هزاران سال قبل باز می‌گردد، ایران این توانایی را داشته که بتواند شبکه‌های مؤثری به کار بیندازد که بتوانند بعد از سرنگونی صدام وارد عمل شوند و امور را در دست بگیرند؛ این فکر و ایده جزو سیاست‌های ایران برای تغییر رژیم در عراق بوده.

بنابراین برای هر کسی با نگاه کردن به منطقه قابل فهم بود که قبل از حمله آمریکا در سال 2003 به عراق، نیروهای تحت حمایت ایران ولو به صورت دموکراتیک یا با هجمه و فشار بر سر کار بیایند، از جانب ایران کمک مالی و حمایت می‌شوند؛ در نتیجه شما دولت هوادار - آمریکایی، هوادار - ایرانی در عراق دارید و به همین صورت یک دولت هوادار - آمریکایی هوادار - ایرانی در افغانستان دارید. پس ما می‌توانیم مشاهده کنیم که ایران در جنگ با القاعده تمایل دارد.

ما می‌دانیم که نیروهای خارجی مجاهد که مسئول بمب‌گذاری در بازارهای شلوغ یا حرم‌های مقدس شیعیان هستند، اکثراً اهل عربستان سعودی‌اند. همین نیروها به محض خروج آمریکا از عراق، شروع به دشمنی با ایران می‌کنند و دشمن شماره یک ایران می‌شوند. بنابراین ایران برای مبارزه با القاعده در منطقه تمایل دارد؛ هم در افغانستان و هم در عراق.

البته در آمریکا ما باید این موضوع را درک کنیم و از آن به سود خودمان استفاده کنیم. ایده‌ای که ما بتوانیم در عراق بدون کمک ایران ثبات برقرار کنیم، یک خیال واهی بیش نیست. کاملاً غیرممکن است. نفوذ و تسلط زیاد ایران در عراق می‌تواند نقطه‌ی آغازی باشد که با ایران صحبت کنیم؛ وگرنه کاری به تنهایی از ما ساخته نیست.

نیثن گونزالس نویسنده کتاب «گفتگو با ایران»

دلیل دوم گفتگو با ایران به طور کلی حس هوادار - آمریکایی بودن ایرانیان هست. تام فریدمن روزنامه‌نگار نیویورک تایمز لطیفه‌ای می‌گوید که ایران، ضدآمریکایی‌ترین دولت را در خاورمیانه دارد و به عکس پرجمعیت‌ترین کشور هوادار - آمریکایی بعد از اسراییل در منطقه است. ا

تجربه خودم در ایران می‌گویم. آمارها نشان می‌دهد که ایران جمعیتی دارد که طرفدار و دوست‌دار آمریکا است. وقتی در ترکیه یا در اروپا سخنرانی می‌کردم، باید از محاسن اسامه بن لادن می‌گفتم و معایب و بدی‌های امریکا. اما در ایران کاملاً برعکس است. هنوز مردم به سیمای خوب آمریکا نگاه می‌کنند و آمریکایی بودن در ایران یک موهبت است؛ چرا که خیلی سلطنتی و شاهانه با یک آمریکایی در ایران رفتار می‌کنند.

خیلی مهم است که بفهمیم این جمعیت بسیار جوان هستند و اکثراً تحصیل‌کرده. بنابراین ما نباید این جمعیت را علیه خودمان بسیج کنیم؛ به خصوص که دوست‌دار آمریکا هستند. من جوانی را در ایران ملاقات کردم که می‌گفت: «من از دولت و رژیم ایران متنفرم؛ اما اگر زمانی آمریکا به ایران حمله کرد، علیه آمریکا جنگ خواهم کرد» این همان چیزی است که رژیم ایران می‌خواهد و همان چیزی است که آمریکا باید از رخداد آن پرهیز کند.

دلیل سوم مذاکره با ایران، انتقادهای تلخ و ناسزاآمیز نامربوط احمدی‌نژاد است. توضیح و تفسیرهای انفجاری و پرهیاهوی آقای احمدی‌نژاد در مورد اسراییل و هولوکاست است، که بسیار مهم هستند. این تذکرها و توضیحات آقای احمدی‌نژاد پیغام‌های زیادی را در بر دارند؛ اما محدود. پیغام‌هایی هستند که برای همسایه‌های عرب مجاور ایران ماهرانه تنظیم شده‌اند که دارای جمعیتی ضداسراییلی هستند.

با حمل کردن عَلَم ضد اسراییلی یا ضد یهودی، کمک رساندن و حمایت کردن حزب‌الله لبنان در جنگ جولای 2006، احمدی‌نژاد می‌خواهد که حمایت کشورهای عرب را به سوی ایران جلب کند؛ چرا که توسعه برنامه هسته‌ای ایران با مخالفت بعضی از کشورهای عربی مواجه شده بود.

قابل توجه و مهم این است که وقتی ما صداهایی می‌شنویم که کاملاً عجیب و مجنون‌وار تنظیم شده‌اند، باید آن‌ها را در متن سیاستی قرار دهیم که به طور دقیق مورد بررسی و خوانش قرار دهد و لایه‌های نهان آن را باز و آشکار کند که مثلاً شخصی مثل احمدی نژاد به دنبال چه جیزی است و چه چیزی بیان می‌کند.

هستند کسانی در آمریکا که گویند: «چون احمدی‌نژاد گفته که اسراییل باید از نقشه محو شود، بنابراین توسعه‌ی برنامه هسته‌ای ایران منجر به محو شدن اسراییل خواهد شد.» این حرف و برداشت کاملاً نامربوط و نادرست است. چرا که اسراییل سلاح‌های بازدارنده‌ی هسته‌ای در اختیار دارد و با سلاح‌های هسته‌ای قادر است از خود دفاع کند.

در ضمن متحدی چون آمریکا را در کنار خودش دارد و در ضمن اسراییل در سرزمین مقدس مسلمانان واقع شده است، سومین سرزمین مسلمانان در کنار بیت‌المقدس. حتی یک مسلمان افراطی حاضر نیست که این سرزمین مقدس را به خاطر اسراییل ویران کند؛ چیزی که در صورت حمله ایران به اسراییل با سلاح هسته‌ای روی خواهد داد، کل آن منطقه مقدس ویران خواهد شد.

همان طور که گفتم استراتژی خاصی پشت این صحبت‌های مجنون‌وار نهفته شده است و اگر ما استراتژی و انگیزه را بدانیم، راه ساده‌تری برای گفتگو و کنار آمدن با ایران خواهیم داشت.

دلیل چهارم برای وارد کردن ایران در گفتگو این است که ما به راستی هیچ وقت برای محقق شدن این امر تلاش نکرده‌ایم. در بهار 2003، کمی پس از حمله آمریکا به عراق، دولت ایران نامه‌ای توسط سفارت سوییس به جورج بوش فرستاد. در این نامه به گفته واشینگتن‌پُست، دولت ایران بر سر مسایلی چون حمایت ایران از حماس، جهاد و حزب‌الله لبنان و برنامه هسته‌ای ایران پیشنهاد گفتگو به آمریکا داده بود، یا در حقیقت دعوت‌نامه‌ای برای مذاکره کردن.

من فکر می‌کنم دلیل فرستادن این نامه، ترس ایران از حمله آمریکا به خاک این کشور بود که مبادا هدف بعدی ایران باشد. وزارتخانه بوش نه تنها به این نامه اعتنایی نکرد؛ بلکه حتی سفارت سوییس را برای ارسال این پیام مورد نکوهش قرار داد. خب، ما باید درک کنیم که پیامی که از واشینگتن توسط وزارتخانه بوش با همکاری مؤثر تینک‌تنک‌های وابسته‌ای چون مؤسسه امریکن اینتِرپرایز (American Enterprise Institute) که بسیار به سیاست‌های بوش نزدیک است و به نحوی معمار و طراح جنگ عراق است، فرستاده شد، معنایی به جز تغییر رژیم در بر نداشت.

مشکل همین است که چه طور می‌توان از کشوری انتظار همکاری داشت؛ در حالی که خواستار تغییر رژیمش هستیم. اولین قدمی که ما باید برداریم، این است که سیاست‌مان را عوض کنیم و از سیاست تغییر رژیم به سمت یک سیاست خنثی برویم. اقدامات بسیاری می‌توان انجام داد که از ایران امتیاز گرفت؛ اما اگر رژیم ایران بخواهد که فقط بقا داشته باشد و بر اریکه قدرت بماند، می‌تواند خطرآفرین باشد.

باید توجه داشته باشیم که سربازان ما در عراق با حمله ایران به عراق به مراتب آسیب‌پذیرتر خواهند بود؛ نسبت به شرایطی که اکنون در آن هستند. برنامه هسته‌ای ایران زمانی اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که ایران باور کند که سلاح هسته‌ای، تنها ابزاری خواهد بود که می‌تواند با توسل به آن بر سر قدرت بماند.

دلیل پنجم برای درگیری با ایران از طریق دیپلماسی از دورنمای آمریکایی این است که اگر ما با ایران مذاکره نکنیم، در عراق خواهیم ماند. ایالات متحده آمریکا نمی‌تواند بدون کمک ایران، عراق باثبات بسازد. در صورت رخ‌داد هر گونه کشمکش و نزاع بین آمریکا و ایران، عراق به سرعت تبدیل به محل کارزار خواهد شد. منطقه‌ای برای جنگ با دشمن ارتش که در تاریخ بی‌سابقه خواهد بود که در یک کشور خارجی وارد جنگ با کشور دیگری شوید.

سربازهای ما آن‌جا خواهند ماند که وارد جنگ با جمهوری اسلامی ایران شوند. همان طور که گفتم، باید نگاهمان را عوض کنیم و ایده‌مان را از تغییر رژیم به منافع مشترک دوطرفه‌مان سوق دهیم. باید دید چه طور با کمک ایران می‌توانیم به منافع‌مان دست پیدا کنیم.