«اگر تحملت را بالا ببری، دردت نمی‌آید»

این برنامه را از اینجا بشنوید.

جامی: می‌خواستم مثال بزنم که به عنوان یک راه تفاهم، شما می‌توانید راه فعالیت روشنفکری را تسهیل کنید. اگر نه، فکر می‌کنید راه رسیدن به تفاهم چیست؟

سلیمی نمین: اگر قرار این است که خانم لاهیجی، هم در زمان دولت آقای خاتمی، کاغذ فراوانی بگیرد و هم در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد؛ چنین چیزی تسهیل نیست و انتظار غلطی است. در دولت‌های غربی هم همین طور بوده است.

جامی: ما کاری به دولت‌های غربی نداریم. فقط راجع به ایران صحبت کنیم که شما از اوضاع و شرایطش کاملاً اطلاع دارید.

سلیمی نمین: حالا من راجع به دولت‌های غربی هم صحبت می‌کنم و از شما هم خواهش می‌کنم که خیلی به این کلمات غربی و شرقی حساس نباشید.

جامی: ببینید؛ من روزنامه نگار هستم و جواب سؤالم را می‌خواهم. شما به غرب و شرق کاری نداشته باشید. فرمودید مسائلی در این سه دهه رخ داده است که تفاهم بیشتری مابین روشنفکران و دولت و حکومت ایجاد کرده است. اگر ممکن است این موضوع را برای ما شرح دهید؟

سلیمی نمین: شما اشاره کردید، خانم لاهیجی از این که در دولت آقای احمدی‌نژاد کاغذ دریافت نکرده است، ناراحت است و من می‌خواهم این موضوع را برای شما توضیح دهم. تغییر سیاست‌ها در دولت امری طبیعی است. انتظاری که عده‌ای از ناشرین از آغاز انقلاب تا ابدالدهر از دولت دارند که یک سیاست را در پیش بگیرد و اگر به آن‌ها کاغذ و امکانات و تسهیلات ندهند، عنوان کنند که رابطه آن‌ها با دولت تیره شده است؛ این یک نگاه مادی است.

جامی: این در صورتی است که بعضی به طور خاص از امکانات مادی برخوردار نباشند. برای مثال بند کاغذ را نگیرند و چهار برابر قیمت در بازار بفروشند.

سلیمی نمین: اگر شما فکر می‌کنید در صورتی که، مردم به آقای خاتمی یا آقای مهاجرانی رأی بدهند، خانم لاهیجی به بالای لیست دریافت کنندگان کاغذ می‌رود، این گونه نیست. یعنی اگر تغییر دولت هیچ تغییری را در این مسأله به وجود نیاورد که ممکن نیست. این تفکری است که طبیعتاً امکاناتش را به کسانی که با او هم‌خوانی بیشتری دارند، می‌دهد.

البته این وقایع رخ داده است و من با آن موافق نیستم. من معتقدم در ارتباط با گرایش‌های سیاسی که در جامعه وجود دارد، در حال حاضر این گونه عمل شده و در زمان آقای خاتمی به شیوه‌ای دیگر.

اما در مورد مسأله مورد سؤال شما، در جامعه ما هیچ تفاهمی بین اندیشه‌ها و تفکرات وجود نداشت. برای مثال فرض کنید که اگر من از جنگ به معنای دفاع در مقابل تهاجمی، دفاع می‌کردم، آن روشنفکر غیرمذهبی شروع می‌کرد بر علیه جنگ صحبت کردن و به ناحق موضع گرفتن.

برای مثال در ارتباط با جنگ مواردی بوده که ما نمی‌توانستیم از آن‌ها انتقاد کنیم. برای مثال مقاومت مردم را زیر سؤال بردن؛ تنها به این دلیل که من از مقاومت جامعه دفاع می‌کردم، آن دیگری مقابل آن قرار می‌گرفت. ولی حالا می‌بینیم که برای مثال آقای ایکس که تا پیش از این موضع بسیار منفی داشته است، حال می‌آید و برای مثال تجلیل می‌کند از رزمندگان.

جامی: ببینید، تا اینجا شما فرموده‌اید که روشنفکران ما (مطابق نمونه‌ای که از برخوردشان با جنگ مثال زدید) هماهنگی و همفکری بیشتری دارند با آن چیزی که حکومت و دولت بدان مایل است. ممکن است بفرمایید که دولت و حکومت در کجا با روشنفکران هماهنگ شده است؟

شما فرمودید که دولت قصد داشته است روشنفکران را به خود نزدیک کند و این اتفاق افتاده است و ضدیت آن‌ها با جنگ کم شده است و همدلی بیشتری با جنگ پیدا کرده‌اند؛ حتی آثاری نیز راجع به جنگ در زمینه فیلم، موسیقی، تئاتر و کتاب تولید کرده‌اند. به روایت شما این یعنی روشنفکران به شما نزدیک شده‌اند. شما در کجا به روشنفکران نزدیک شده‌اید؟

سلیمی نمین: تعبیر شما در اینجا کمی نارساست؛ کسانی که جامعه جنگ را اداره کرده‌اند، ملت بوده‌اند، نه دولت‌مردان. اگر چه دولت‌مردان ما هم در این قضیه مشارکت داشتند.

معروفی: من معذرت می‌خواهم. من يک کمي دارد دردم می‌آيد.

سلیمی نمین: اگر تحملت را بالا ببری، دردت نمی‌آید.

معروفی: تحمل دارم، اما به عنوان یک نویسنده با هر نوع جنگی مخالفم و همیشه موضع ضد جنگ داشته‌ام و هر داستان و رمانی هم که بنویسم، علیه جنگ خواهم نوشت.

سلیمی نمین: یعنی اگر وارد کشور شما شدند، می‌گویید که من چون ضدجنگ هستم، برای زندگی به شمال کشور می‌روم و در جنگ شرکت نمی‌کنم.

معروفی: من نظامی نیستم ولی اگر نیاز به سرباز باشد، به جنگ می‌روم و می‌جنگم. اما به عنوان نویسنده موضع دیگری دارم.

سلیمی نمین: به نظر من این برداشت شما نه عقلایی است و نه برای مردم قابل فهم است.

معروفی: به هر حال من یک نویسنده ۵۰ ساله هستم و نظرم این است که با جنگ مخالفم.

سلیمی نمین: اما این مخالفت یعنی چه؟ فرض کنید دشمن وارد کشور شده است و قصد دارد بخشی از کشور را درگیر کند. آیا من (به عنوان روشنفکر) می‌توانم بگویم که با جنگ مخالفم و علیه مقاومت مردم می‌نویسم؟

معروفی: من گفتم که با جنگ مخالفم.

سلیمی نمین: مخالفم یعنی چه؟ باید با کسی که وارد خانه شما شده است، بجنگید. اگر نجنگید، نمی‌توانید او را بیرون کنید.

معروفی: آن مسأله بدیهی است و بحث دیگری است. من به طور کلی به عنوان یک نویسنده یا هنرمند، با هر گونه جنگی مخالفم.

سلیمی نمین: این مسأله خیلی مهم است. روشنفکر در داخل کشور به جایی می‌رسد که متوجه می‌شود در برابر مردم ایستادنش، اشتباه بوده است.

جامی: من خبرنگار هستم و لطفاً سؤال مرا جواب دهید در مورد این که فرمودید با روشنفکران به تفاهم رسیده‌اید.

سلیمی نمین: آقای عباس معروفی نکته بسیار خوبی اشاره کردند. این مشکلی است که روشنفکر غیردینی ما دارد. ملت قصد داشته و توانسته است که جنگی ماندگار در تاریخ را دفع کند. جنگی که اگر در گذشته صورت می‌گرفت، بخشی را خاک ایران از دست می‌رفت.

طبیعی است که اگر امروز بخشی از خاک ایران جدا نشود، از سوی روشنفکران غیردینی ما، گفته می‌شود که این امتیازی به نفع حاکمیت آخوندهاست؛ پس ما نیز با روحانیت همکاری نمی‌کنیم. آن‌ها بر همین اساس عمل کردند و نه تنها با مقاومت مردم همراهی نکردند؛ بلکه با نوشتن رمان، مقاومت، ایثارگری و فداکاری مردم را مسخره کردند.

معروفی: کدام رمان؟

سلیمی نمین: «سگ و زمستان» اثر اسماعیل فصیح. ایشان چندین رمان علیه جنگ نوشته است و بسیار تعابیر زشت در آن به کار برده است. من به عنوان روشنفکر شرمنده می‌شوم وقتی که آقای اسماعیل فصیح، زن ایرانی را شخصیتی نشان می‌دهد که در بمباران شهر، سر انسانی را به خاطر جواهراتش جدا می‌کند.

چیزهایی اسماعیل فصیح می‌گوید که گویی راجع به قوم بربرها صحبت می‌کند. اسماعیل فصیح می‌گوید که در محله‌ای موشک انداختند و من زنی را دیدم که سر شخصی را بریده بود و به خانه می‌برد.

از نمونه‌ها و نمونه‌های زشت‌تر، در این رمان هست که من قصد ندارم بگویم. این چیزی که آقای معروفی می‌گوید بیگانه بودن روشنفکر ما با ملت ما در مورد کاری است که در تاریخ معاصر ما یک ارزش آفریده است. حال چون این ماجرا در دورانی است که ما با روحانیت مخالفیم، بنابراین از ارزشی که ملت آفریده‌اند، دفاع نکنیم.

جامی: این مسائل مربوط به دوران گذشته است. می‌خواهم بدانم هم اکنون وضعیت چگونه است؟

سلیمی نمین: روابط در حال تسهیل است و این خیلی خوب است.

جامی: یعنی می‌فرمایید که روشنفکران به سراغ دولت و ملت می‌آیند؟

سلیمی نمین: بله. در دوران آقای خاتمی بسیاری از روابط تسهیل شده بود. در دوران آقای احمدی‌نژاد نیز ما به عنوان یکی از ضعف‌ها، از رابطه روشنفکران (از هر نوع، مذهبی یا غیرمذهبی) با دولت انتقاد کردیم. آن هم به دلیل یک مجموعه از درگیری‌های حیثی بود که دردوران انتخابات ایشان ایجاد شده بود. اما نمی‌توانیم از این قضیه که روابط بین روشنفکران و حاکمیت به شدت در حال نزدیک شدن است، صرف نظر کنیم. مثلاً در مراسمی روشنفکران (مثلا سینماگران) با آقای خامنه‌ای صحبت می‌کردند.

معروفی: آقای سلیمی نمین! سه هزار کتاب اجازه انتشار ندارند!

جامی: یک نکته من می‌خواهم به عنوان آخرین قسمت در مورد این سؤال، مطرح کنم و این سؤال را ببندیم. هم اکنون در این غرفه، چند نفر از نویسندگان ایرانی حضور دارند؟ که شما امکان تماس آن‌ها را با مهمانان و بازدیدکنندگان فراهم کرده باشید؟ چون غرفه سایر کشورها، نویسندگان خود را دعوت می‌کنند که بنشینند و صحبت کنند.

حتی دو سه غرفه کوچکی که ناشران خارج از این غرفه دولتی دارند، محل تماس نویسندگان با بازدیدکنندگان محسوب می‌شود. در اینجا، شما چند نفر از نویسندگان را دعوت نموده‌اید؟ که به نشانه همان تفاهم، نشان دهید که شما نیز قدمی برمی‌دارید و از گروهی از نویسندگان (با هر مشخصاتی) حمایت می‌کنید تا بتوانند به چنین سفرهایی بیایند و بازدیدکنندگان را ببینند و با آن‌ها صحبت کنند و احتمالاً قرار ترجمه اثری را بگذارند و صحبت‌هایی از این دست.

سلیمی نمین: تعاونی ناشران، مسئولیت بخش کتاب‌های تاریخی را به من داد. بسیاری از کتاب‌هایی که من هم اکنون آورده‌ام، نه با ناشر آن‌ها همخوانی فکری دارم و نه با نویسنده‌هایشان. اما من کتاب‌های آن‌ها را انتخاب کرده و آورده‌ام.

من می‌توانستم نیاورم. من کتاب‌های نشر شیرازه را آورده‌ام. کتاب‌های مختلفی آورده‌ام که حتی برخی را خودم نقد کرده‌ام. مثلاً موضع آقای بیات را در کتابی که نوشته است، قبول ندارم؛ اما در حال عرضه‌ی این کتاب هستم. بنابراین من این تحمل را در خودم ایجاد نموده‌ام که اگر امکانی در اختیار من قرار گرفت، این امکان را صرفاً برای کسانی که هم‌اندیشه من هستند، صرف نکنم.

امیدوارم این تحمل را روشنفکران دیگر نیز در خود ایجاد کنند و کتاب مرا هم در غرفه خود بگذارند. به نظر من اگر چنین شود، ایران بهشت خواهد شد. ناشرانی که من انتخاب نموده‌ام، بسیار متنوع هستند. من مسئول انتخاب آن نیستم. من مسئول بخش غرفه تاریخ ادبیات هستم. حضور فیزیکی که مهم نیست؛ حضور اندیشه‌ای مهم است.

جامی: آیا فکر نمی‌کنید که غرفه ایران باید نماینده وضعیت نشر در کشور باشد؟ یا باید نماینده آن چیزی باشد که ارشاد یا دولت می‌خواهد؟ آیا فکر می‌کنید که کتاب‌هایی که اینجا جمع کرده‌اید، نماینده نشر امروز ایران است؟

سلیمی نمین: قطعاً جامعیت ندارد. یعنی توان نشر ایران، بسیار بالاتر از آن چیزی است که ما در اینجا عرضه کرده‌ایم. لحن من با آقای باقرزاده کمی تند شد. من به آقای باقرزاده نامه نوشتم که آقای باقرزاده، من دارم به فرانکفورت می‌روم و مسئولیت آن را به من واگذار کرده‌اند، کتاب‌هایی را خودت انتخاب می‌کنی، بفرست. ایشان تماس گرفتند و گفتند که من مشارکت نمی‌کنم. من واقعاً نمی‌فهمم. شما اگر می‌توانید به نمایندگی آقای باقرزاده توضیح دهید، به من توضیح دهید تا من بفهمم.

مرتبط:
بخش نخست این گفتگو: «قطعاْ تأسف می‌خورم»
بخش دوم این گفتگو: عباس در برابر عباس