«قطعاْ تأسف می‌خورم»

این گفتگو را بشنوید.

نمایشگاه کتاب در فرانکفورت همچنان برقرار است. اتفاق جالبی در این نمایشگاه افتاد. آن هم دیدار و گفتگوی عباس معروفی با عباس سلیمی نمین. دو نفری که بعید است بتوان متفاوت‌تر از آن‌ها پیدا نمود.

مهدی جامی، مدیر رادیو زمانه که در نمایشگاه کتاب فرانکفورت حضور دارد،‌ در بخش دوم صحبت‌های سلیمی نمین و معروفی، در بحث به آن‌ها پیوسته است.

معروفی: من خودم، به عنوان یک نویسنده ایرانی معتقدم که کشور من باید به دست ایرانی اداره شود. با هر نوع جنگی مخالف هستم. خارجی غلط می‌کند که بخواهد در کشور من عرض اندام کند. من واکنش نشان خواهم داد. به هر نوعی که بتوانم. برای من قشنگ است که ایرانی بتواند کشورش را اداره کند.

ولی ببینید، سال 2007 است. من فکر می‌کنم که وقتی در نمایشگاه بین‌المللی کتاب کنار هم قرار می‌گیریم، باید نوع ادبیاتمان فرق کرده باشد. یعنی حداقل به یک مترجم کشور که 12 کتاب ترجمه کرده است، معاند نگوییم.

سلیمی نمین: در این بازی وقتی قرار گرفتیم که بخواهیم جامعه‌مان را خودمان اداره کنیم، در این جامعه، خانم مورد بحث در حال انجام کار خود است؛ در حال چاپ کتاب خود است.

اما شاید برای کسی هم که تفکر مقابل ایشان را دارد، خیلی خوشایند نباشد که ایشان بیاید و در شرایطی که ما با غربی‌ها بر سر مسائل مختلف اصطکاک‌هایی داریم، حرف‌هایی بزند که خلاف واقع است.

ببینید، الان در جامعه ما تنگ‌نظری وجود دارد. کما این که تندروی در مسائل خارج شدن از اندیشه‌ی جامعه‌مان نیز وجود دارد. یعنی درجامعه ما، هم افراط در ارتباط با روشنفکری وجود دارد و هم در ارتباط با کوته‌نظری. این‌ها نیز امکان حیات در جامعه‌ی ما دارند.

اما آیا روابطشان خیلی حسنه است؟ خیر، خیلی حسنه نیست. اما به نظر من در حال یاد گرفتن تحمل کردن همدیگر هستند. یعنی آن طور نیست که ما نتوانیم انتقال نظر بدهیم. یعنی امروز یک عنصری، که خانم لاهیجی را یا تیپ ایشان را یا نوع عملکرد ایشان را نمی‌پسندد، می‌تواند با او دیالوگ برقرار کند. همین دیالوگی که شما می‌گویید، ‌دیالوگ چندان تندی نبود است؛ نظر خود را گفته است و توضیحات خودش را ارائه داده است.

به نظر من این روند، روز به روز جامعه ما را به سویی پیش می‌برد که همان است که شما می‌خواهید: یک جامعه‌ای که هرگز توان آن را نداشته است که خود را اداره کند، به سویی می‌رود که این‌ها را در درون خود هضم می‌کند و تلاطمی ایجاد نمی‌کند که کل این روند را بر هم بزند.

جامی: شما در صحبت‌هایی که می‌کنید، همیشه می‌گویید «دشمن». من می‌خواهم بدانم که چرا این همه تفکر دشمن‌تراش وجود دارد. من در کشور و در سران کشور می‌بینم که همیشه فکر می‌کنند که دشمن در حال توطئه است. در حالی که نمایشگاه کتاب را برای توطئه درست نکرده‌اند؛ برای ایجاد تفاهم، برای خوشبخت زندگی کردن بشر، برای ایجاد یک زندگی بهتر درست کرده‌اند. علی‌رغم این که ممکن است در عرصه سیاسی، جمهوری اسلامی، با اروپا مشکلاتی داشته باشد، اما در مسأله فرهنگی، شما به راحتی غرفه می‌گیرید و حضور دارید، به هر نوعی که بخواهید.

سلیمی نمین: این طور نیست. این طور که شما صحبت می‌کنید، مسائل را خیلی ساده می‌کنید. همین پریروز، یک ایرانی که در تیم فوتبال آلمان بازی می‌کند، اعلام کرده است که من نمی‌خواهم به کشور اسراییل بروم. برخوردی که راجع به این مسأله مطرح کرده‌اند، بسیار بسیار تند بود.

شما می‌گویید از خانم لاهیجی سؤالی پرسیده‌اند که تند است؛ اما درباره‌ی آن فوتبالیست می‌گویند که از تیم فوتبال باید اخراج شود و بحث‌های خیلی تندی در تلویزیون (یک رسانه فراگیر) مطرح می‌شود. یک نفر آزاد است که بگوید من نمی‌خواهم به اسراییل بروم. یعنی یک انسان، در این حد در آلمان آزادی ندارد که برای خود تصمیم بگیرد، که به کدام کشور می‌خواهد برود و به کدام کشور نمی‌خواهد؟

اما آن‌ها می‌گویند که چون این دارد ورزش را سیاسی می‌کند، ما حتماً باید درسی به او بدهیم که دیگر چنین اتفاقی نیفتد. مگر خود این‌ها ورزش را سیاسی نکردند؟ مگر همیشه ورزش را سیاسی نمی‌کنند؟ مگر همین آلمان نبود که المپیک مسکو را تحریم کرد؟ آیا این‌ها واقعا استفاده سیاسی از مسأله ورزش نمی‌کنند؟

شما تصورتان این است که این‌ها از مسأله فرهنگ نیز استفاده سیاسی نمی‌کنند. نخیر! می‌کنند! من تجربه خود را در این چند ساله می‌گویم. با همین بولتن نمایشگاه، اعلام کردند که یک ناشر ایرانی را اگر سال بعد نیز، بیاید به دادگاه می‌فرستیم. چرا؟ چون کتابی را در سه سال پیش عرضه کرده بود که به زعم آن‌ها خیلی خوب نیامده بود. دو کتاب را نام بردند که بحثی در مورد صهیونیزم مطرح کرده بودند. دیروز هم نماینده تلویزیون روسیه از ما پرسید که نظر شما در مورد اینکه دیروز پلیس امنیتی غرفه شما را بازجویی کرده است، چیست؟ که آیا کتابی وجود دارد که نباید وجود داشته باشد؟

من پارسال به مسئول روابط عمومی گفتم که شما از یک سو شعار آزادی می‌دهید و از یک سو شب برای کنترل کتاب‌های ما می‌آیند. ایشان گفتند که آیا کتابی هست که آن‌ها در مورد آن حساسیت داشته باشند؟ گفتم متأسفانه بعضی از ناشران ایرانی دو سال است که جرات نمی‌کنند کتاب‌هایی را که شما تمایل ندارید، بیاورند. این که از قدرت خود استفاده سیاسی می‌برند، تأسف بار است.

معروفی: آقای سلیمی نمین، به عنوان کسی که در سیاست‌گزاری‌های فرهنگی ایران نقش داشته‌اید، مرا به عنوان یک نویسنده در نظر بگیرید. (امثال من نیز در خارج کشور زیاد هستند.) شما تأسف نمی‌خورید که ما در چنین کشورهایی داریم لت و پار می‌شویم؟

سلیمی نمین: قطعاْ تأسف می‌خورم.

معروفی: چه کاری می‌کنید برای ما؟

من تأسف می‌خورم که بسیاری از استعدادها و توان‌مندی‌ها و قابلیت‌های ما به عنوان یک ملت بزرگ، در حال هرز رفتن است. ما ایرانی‌ها یک ملت توان‌مند هستیم. ما، این ملت قدرت‌مند، می‌توانیم با یک تحمل بیشتر، (نه این که فقط توده‌های مردم تحمل کنند؛ روشنفکران نیز باید تحملشان را کمی بیشتر کنند.) برآیند فعالیت‌های خود را در خدمت به ملت داشته باشیم.

معروفی: من ناچار به یک مسأله‌ای باز گردم. فکر می‌کنم که سال‌های گذشته، در تاریخ ایران بی‌سابقه باشد. اولین بار است که چنین اتفاق‌هایی افتاده است. بخشی از حکومت کاری تحت عنوان پرونده قتل‌های زنجیره‌ای، انجام داده است. یعنی یک چنین بلایی به سر روشنفکر و نویسنده آمده است؛ فقط به خاطر نوشتن.

من فقط به خاطر نوشتن به شلاق و زندان محکوم شدم. من می‌خواهم بدانم که در این سال‌هایی که شما هزار جور فعالیت دیگر هم می‌کنید (حتی به یک فوتبالیست نیز توجه می‌کنید) آیا می‌دانید که چه بلایی دارد بر سر فلان نویسنده شما در هلند، می‌آید؟

سلیمی نمین: من در دورانی که در ارشاد بودم، یکی از وظایف جدی خود را پیگیری مسائل ایرانیان خارج از کشور قرار داده بودم. وقت زیادی برای ایرانی‌هایی گذاشتم که اصلاً به لحاظ فکری، قرابتی نداشتند و مشکلات آن‌ها را پیگیری می‌کردم.

شما دوباره به یک بحثی مثل قتل‌های زنجیره‌ای باز می‌گردید که به هیچ وجه یک اراده حکومتی در آن نبوده است. برعکس، اراده‌ای پشت آن بود برای آن که حکومت ایران را از درون دچار مشکل سازد. اگر می‌خواهید بحث قتل‌های زنجیره‌ای را مطرح کنید، من حرفی ندارم. یک جلسه مفصلی را در این زمینه به گفتگو خواهیم نشست.

برای ملت ما بسیار بسیار ارزشمند خواهد بود که این موضوع را (به کمک نظرات شما) روشن‌تر کنیم. اگر از هر رخدادی که در زمینه‌های تاریخی با آن مواجه می‌شویم، بتوانیم درسی بگیریم، ملت موفقی خواهیم بود. و الا، اگر قرار باشد من قتل‌ها را به شما نسبت دهم؛ شما به دیگری نسبت دهید و از روی کج‌اندیشی و عداوت و دشمنی با یکدیگر، نتوانیم از تجربیات تاریخی خوب استفاده کنیم، ملت موفقی نخواهیم بود.

در دوران آقای خاتمی، خیلی از جریان‌های تندرو امید داشتند که بتوانند یک درگیری و بحران برای کشور ایجاد کنند. یکی از کارهایی که آنان برای ایجاد این بحران انجام دادند، قتل‌های زنجیره‌ای بود. خوشبتانه این بحران اتفاق نیفتاد و جامعه ما دچار آن التهابی که آن‌ها تمایل داشتند، نشد.

من خودم با آقای فروهر مطلب می‌نوشتم و با هم نقد می‌کردیم. تلفنی هم با او صحبت می‌کردم و علی‌رغم این که دارای دو نگرش مختلف بودیم و همدیگر را قبول نداشتیم، او در جامعه ما زندگی می‌کرد و جامعه، هم ایشان و هم مرا تحمل می‌کرد. این خود حسن است که دو نفر بتوانند در درون جامعه، همدیگر را تحمل کنند، دارای اندیشه‌های متفاوت باشند و بتوانند اندیشه‌های خود را مطرح کنند. اما یک عده می‌خواستند این نقطه را به نقطه‌ی بحران برسانند.

جامی: من به آن قسمتی که به کتاب مربوط است و شما بیشتر با آن سر و کار دارید و در اینجا نیز از همان موضع نمایندگی می‌کنید، بیشتر علاقه‌مند هستم. شما فرمودید که تفاهم بیشتری بین دولت و روشنفکران ایجاد شده است. باید نشانه‌های این تفاهم، در این اواخر بیشتر دیده شود.

خانم لاهیجی می‌گفتند که وزارت ارشاد در توزیع کاغذ طوری عمل می‌کند که فقط ناشران معینی از کاغذ بهره‌مند شوند و کسانی مثل خانم لاهیجی از کاغذ برخوردار نباشند. آیا شما فکر می‌کنید که این سیاست ، در جهت آن تفاهمی ‌که از آن یاد می‌کردید،‌ سیاست درستی باشد؟

سلیمی نمین: البته این سؤال را باید مسئولین ارشاد پاسخ دهند. تا آنجا که من در جریان هستم، تمام ناشران دلسوز جامعه معتقد بودند که دادن کاغذ برای چاپ کتاب، سیاست منطقی‌ای نیست و موجب لطمه‌هایی به دنیای نشر در ایران می‌شود. حرف درستی بود. این خواسته در دوران قبل از آقای احمدی‌نژاد، مطرح شده بود که دادن کاغذ دولتی متوقف شود.

اتفاقاً یکی از کسانی که به طور جدی متقاضی این مسأله بود، نشر نی بود. ما چند بار نیز در کیهان هوایی با او مصاحبه داشتیم. در آن زمان این طرح را، طرح مفیدی تشخیص نمی‌دادند و به درستی هم تشخیص نمی‌دادند. اما این که بعد از توقف، به کسی کاغذ می‌دهند یا خیر، من اطلاعی ندارم. خود من هم برای دو کتاب خود، با اینکه نامه نیز نوشتم، نتوانستم کاغذ دریافت کنم. اعلام کردند که دیگر کاغذ نمی‌دهیم.

جامی: نکته اینجا است که ناشران در واقع با دادن کاغذ موافق نبوده‌اند ولی با خرید کتاب از طرف وزارت ارشاد برای کتابخانه‌ها موافق بوده‌اند. بنابراین نمی‌توان از این موضوع این گونه استفاده کرد که شما خودتان خواستید کاغذ نگیرید و ما هم به شما کاغذ نمی‌دهیم. اما از آن سو، پیشنهاد آنان را نیز رد کنیم و کتابشان را نخریم. در واقع این‌ها از هر دوجانب ضرر کرده‌اند.

می‌خواهم این را بگویم که شما به عنوان کسی که بیش از ما از سیاست‌های ارشاد مطلع هستید، درجهت آن تفاهم بیشتری که شما گفتید، بعد از سه دهه، بین دولت و روشنفکران ایجاد شده است، چه نشانه‌هایی از پیشرفت این تفاهم در عمل می‌بینید که باعث رابطه بهتری بین دولت و روشنفکران و ناشران و نویسندگان شده است؟

سلیمی نمین: قبل از این که به بخش دوم سؤال شما جواب دهم، به بخش نخست آن می‌پردازم. آقای معروفی شاید بهتر بدانند؛ طبیعی است که در دولت‌های مختلف، گرایش‌های مختلفی دنبال شود. در دولت آقای خاتمی‌هر چه تلاش کردیم که کیهان هوایی را برای کتابخانه‌ها بخرند، نخریدند. در حالی که آدینه و دنیای سخن را می‌خریدند.

با این که کیهان هوایی خیلی متقاضی در داخل داشت، اما کتابخانه‌ها هرگز کیهان هوایی را، در طول چند سالی که من در آن نشریه بودم، نخریدند. حال ممکن است دولتی با گرایشی دیگر بیاید و یارانه را صرف جهتی بکند که خودش می‌خواهد. من نمی‌توانم بگویم که دولت آقای احمدی‌نژاد همان گرایشی را دنبال کند که دولت آقای خاتمی داشته است.

مرتبط:
عباس در برابر عباس
دوریس لسینگ نمایشگاه فرانکفورت را به هم ریخته است