دست کم امیدوارم که حتی یک نفر پیدا شود که بتواند بفهمد که اقای نراقی چه می خواهند بگویند. این چگونه متن نوشتن برای عامه است جناب نراقی!؟

با سلام . مقاله آقای نراقی بسیار روشن و قابل فهم بود ولی چیز دندانگیری جز پیدا کردن چند مغالطه فلسفی در گفتار آقای گنجی در اینجا و آنجا ایشان مطرح نکرده بودند که ره به جایی ببرد. ایکاش ایشان نظریات خودشان را در مورد قرآن و کلام الهی بودن یا نبودنش و اثبات آن می نوشتند تا آنکه اشاره کنند به چند ایراد کوچک با تکنیک تفکر انتقادی که معمولا دانشجویان فسلفه هم میتوانند به آسانی انجام اش دهند. در خاتمه من بنظرم میرسد جنابعالی جزو دسته کسانی هستید که قرآن را کلام خداوند جاری شده بر لبان پیامبر می دانید. ( مانند بلند گو و ضبط صوت که آقای دکتر سروش مطرح کردند ) به هرحال در انتظاریم تا سلسله مقالات خودتان را مشروح درزمینه الهی بودن کامل قرآن بنویسید تا پنبه این شک و شبهات راانشاالله زده باشید . باشد تا همگی سر به راه و آرام بپذیرند که مفاد آیات قرآنی صادره از عرش و غیر قابل تغییر است. باتشکر

آقای "یک دوست"، اگر کسی معادله ی 2 مجهولی را نفهمید قطعا مشکل از آن فرد است که بدون آشنایی با مفاهیم "ضرب" ، "توان" و ... سعی در فهم و حل معادله ی دو مجهولی کرده است ، نه مشکل از معادله!

اين متن براي خاصه هم بي‌معناست. تعلق وبلاگ راديو زمانه به شاگردان ميرزا حاج فرج دباغ مبارك است

به نظرم آقای نراقی عمدا اینگونه می نویسد که خواننده را محسور و گمراه کند. متاسفانه وقتی پای استدلال به میان می آید اکثر دینداران چنینند. آخر مگر هدف از فلسفه تحلیلی که شما با آن این همه لاس می زنید روشن و واضح بیان کردن استدلال نیست؟ چرا اینگونه مطلب را با لفاظی می پیچانید و بغرنج می کنید؟
استدلال گنجی خیلی واضح و ساده است:
اگر قرآن کلام خدای دانا و توانای مطلق باشد هیچگونه خللی، اعم از تناقض منطقی، ناسازگاری درونی و گزاره های ضد علمی نباید در آن وجود داشته باشد. اما از آنجا که چنین اشکالاتی در متن قرآن فراوانند (و گنجی نمونه هایی از آن را نشان داده) قرآن کلام خدای دانای مطلق نیست. بنابرین کلام پیامبر است. والسلام.

حالا برای فهم این استدلال ساده این همه گزاره چینی و مغلق سازی لازم است؟

آقاي نراقي ميگويد: ‹‹... اما از آنجا که گنجی در «قرآن محمدی» قرآن را کلام پیامبر می‌داند، لاجرم باید فرض کنیم که دست‌کم از منظر او علی‌الاصول می‌توان برای آن شبهات پاسخی درخور و خردپسند فراهم آورد، و وثاقت تاریخی قرآن ( یا دست‌کم بخش مهمی از آن) را تصدیق کرد... ››
ومسلم ميشود كه آقاي نراقي اظهار متناقض ابراز ميكنند. چرا؟ اگر قرآن محمدي كلام پيامبرباشد، پس قرآن محمدي پيام خداست چراكه ايشان دعوي محمد را به پيامبري پذيرفته اند واين موضوع مورد بحث آقاي گنجي نيست. آقاي گنجي وقتي به قرآن محمدي اشاره ميكند، منظورش اينست كه محمد را به پيامبر خدابودن قبول نداشته وبنابراين نزول قرآن را هم از جانب خدانميداند.

اول باید از آقای نراقی تشکر کرد چرا که تا جاییکه من میدانم تنها کسی است که "قرآن محمدی" را نقد کرده نه "اکبر گنجی" را!
اما آقای نراقی نظر خود شما چیست؟ شما فکر میکنید قرآن کلام خداست یا سخنان محمد؟! کل استدلال شما هم که در "در حدّی که من می‌دانم" خلاصه می شود. در واقع شما هم در رد مدعای گنجی (و نه استدلال او ) دلیلی اقامه نمی کنید!!!

مردم اندر حسرت فهم درست.
دوست عزیز اگر متن گنجی قابل فهم هست، این متن که خیلی ساده تر و منطقی تر نوشته شده و باید قابل فهم تر باشد.

این نوشته ای است که هر چند آقای نراقی نوشته اند اما معلوم نیست سخن ایشان باشد. تازه اگر کسی دیده باشد که ایشان مشغول نوشتنش هستند اثبات می شود که ایشان نوشتن هم می دانند اما ثابت نمی شود که سخن گفتن در مورد این مسائل را بدانند.
جناب نراقی اگر سخنی با مشخصاتی که دارد ثابت شد برای اولین بار از زبان شخصی صادر شده خب عقلن باید پذیرفت سخن از خود اوست مگر آن که خلافش ثابت شود.

من هم بانظر كامنت بالا موافق هستم الان چندين ماه است كه مرتب اقاي گنجي دور خود مي چرخد ومي گويد قران كلام محمد وبعضي مي ايند وحرفهاي ايشان را تفسير مي كنند وراديو زمانه هم نشر ميدهد.ولي هر چه ما با كمال ادب سوال مكنيم يا راديو زمانه صلاح نمي بيند چاپ نكند.خوب باشد اين هم يك نوع ازادي است.اما سوالهاكه خدمت شما عرض مي شود خلاصه اي ازمقاله دكتر بني صدر درقران كلام محمد...1-اصلا براي شما من قال اصل است يا ما قال .درمتن قران مشكل داريد انرا بفرمائيد يا اينكه چون در نفسانيات خود مي ترسيد اول ميخواهيد مطلب را جا بيندازيد كه كلام محمد بعد نفي كنيد.2-حال فرض كنيم ما گفتيم قبول كلام محمد شما بفرمائيد خدا اينجا به چكار مي ايد خدايي كه قدرت ندارد دستور دينش را هم بفرستد وخداي كار پذير به چه درد منو شما مي ايد.3خداي كه قادر نيست دستور دينش را به پيغمبرش هم برساند به چكار مي ايد. ودر حقيقت شما جاي خدا وپيغمبر را عوض كرديد.قبلا هم پيشنهاد برادرانه اي به شما دادم مقاله ايشان را به خوانيد ودست از لجاجت بداريد كه درعلم وازادي جايي براي لجاجت نيست .با تشكر از راديو زمانه حتي اگر صلاح بداند چاپ نكند. چرا. چون حتي اگر من وخودشان به اين مفهوم هم برسيم كافي است.

ايشون گفتند که
"
(1) سخن الف بر زبان فرد ب جاری شده است.
(2) سخن الف همان فرد ب است.

اما اين دو گزاره مطلقاً هم ارز نيست."
اين حرف درست هست.اما در شرايطی که بشود اثبات کرد که اين حرف مال فرد ب هست.
يا اينکه اصلاً فرد ب اي در کار است.
اگر من به آقای نراقی حرفی بزنم و بگم اين حرف رو يک گياه خودش در گوش من زده ايشون نتيجه ميگيرن که اين حرف،حرف من بوده يا گياه؟
به هر حال نميشه يقه خدا رو گرفت و پرسيد که اين حرف رو زدی يا نه.
از هيچ روشی هم که ما ميدونيم اين رو نميشه اثبات کرد مگه اينکه خود فرد ب بياد و بگه که بله من اين حرف رو زدم.
پس با توجه به اين شرايط بله حرف آقای ب همان حرف آقای الف هست مگر اينکه آقای ب پيدا شود.

منطق دل
وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولًا ﴿اسراء 36﴾
قرآن می گوید وقتی مطلبی مقبول دل(فواد) افتاد پیروی کن و هزار استدلال منطقی وقتی دل پذیر نباشد رد و مردود است.

به نظر من کیفیت و کمیت هر چیزی نسبی است و مولانا هم به این مطلب اشاره می کند که آب جوی برای مورچه دریاست و برای فیل و شتر قلیل و اندک.

قرآن هم کلام خداست نسبت به دیگر سخنان پیامبر و پیام و سخن یک خدای انسان وار و نازل شده را روایت می کند.
اما قرآن کلام جبرئیل است نسبت به کلام تکوینی خدا که در قرآن آمده و کلام او عمل اوست.
يوم يقول كن فيكون قوله الحق (انعام 73)
در قیامت سخن خدا عربی و عبری نخواهد بود بلکه کلام او از جنس حرف و لفظ نیست و هر مخلوقی یک کلمه از کلام اوست همانگونه که در قرآن اشاره شده مسیح کلمه ی خداست.

قرآن نازل شده ، کلام نازل شده از خدای نازل شده است و قرآن کتاب زمینی است چرا که محدود است و تعداد کلمات آن قابل شمارش و طلوع و غروب داشته و خواهد داشت کمااینکه بسیاری از کلام و آیات قرآن غروب کرده و منسوخ شده و مفسران و مکلمان خجالت می کشند آنها را بازگو کنند از جمله آیات جنگ و کشتار و تجاوز و زورگویی ، برده داری و کنیز و غلام و شلاق و قطع دست و پا و کتک زدن زنان و .......

ما باید به خدای نازل شده ایمان بیاوریم خدایی که متولد می شود و می میرد . خدای مدینه و شریعت اسلام و دیگر شرایع مسیحی و یهودی خدایان انسان های گذشته و دوران برده داری بوده اند و ما امروز به خدای جدیدی نیاز داریم و به قرآن جدیدی .
آقای جوادی آملی در تفسیر حدیثی که می گوید مهدی موعود کتاب و قرآن جدیدی خواهد آورد می گویند که منظور تفسیر جدیدی از قرآن را بیان خواهند کرد. ///

آقای گنجی باید آیاتی که فکر می کنند منسوخ شده را رد کنند و نه اینکه بگویند قرآن کلام محمد است که واقعا برای بسیاری محال است این نظریه را بپذیرند و این نظریه اگر دل پذیر نباشد که برای عموم مسلمانان نیست و نخواهد بود ، عملا شکست خواهد خورد.

بهتر است بحث متشابهات و محکمات و یا ناسخ و منسوخ را ارائه دهند که باز نسبی است و به یک روایت شریعت اسلام و نه عرفان و حکمت و معنویت آن ، منسوخ شده و الان علماء پی در پی با هر اعتراض و شبهه ای مجبور می شوند به این لباس کهنه وصله ای بزنند و احکام را توجیه کنند . سقوط شریعت ، سقوط قرآن نیست چرا که احکام شرعی پنج تا ده درصد آیات قرآن را تشکیل می دهد و حرف اول و آخر قرآن توحید است و بس.

حرفهای گنجی خودش مفسر خودش است. و آن این است که خود گنجی هم در این دینی که درش هست گیر کرده. هم شک کرد و هم مشکوک است که بتواند در این دست و پا زدن از این تنگنا بیرون رود. آخر کار کار مهمی ست. ولی به قول مسلمانها خدا عاقبتش را ختم بخیر کند. که تمامی ماتریالیست های ما و تمامی مارکسیستها و کمونیستها و توده ایهای ما نیز با وساطت یک روحانی بدنیا آمدند و بخاک رفتند. با این تفاوت که هنوز آفتاب کامل اسلام ناب محمدی و حکومت عدل آن نورش را به همه نینداخته بود و حالا انداخته است. بنا براین شاید که گنجی بتواند به ساحل نجات برسد.

آخر این چه استدلالیست؟
گنجی میگوید اگر قران کلام خدا بود باید از گزاره هایی که با واقعیت همخوانی ندارند خالی می بود.گنجی خود بسیاری از گزاره هایی را که با واقعیت همساز نیستند را (البته با معیار قرار دادن اتوریته علم) در مقالات خود نشان داده است.این همه دلیل برای اثبات کلام خدا نبودن قران آورده آنگاه شما میگویید دلیلی نیاورده؟
بگمانم خوب متوجه نشده اید و دو مطلب را با هم خلط کرده اید.در واقع آنچه شما به عنوان شیوه دوم گنجی مطرح کردید:"شیوه‌ی دوّم آن است که وی می‌کوشد نشان دهد که شبهات مهمی در خصوص وثاقت تاریخی قرآن وجود دارد. " بد فهمیدن سخنان گنجی ست.یا شاید هم بدفهمی "وثاقت تاریخی". در واقع آنهایی که وثاقت تاریخی قران را زیر سوال می برند می گویند قران حاضر بعدها توسط مسلمانان نوشته شده یا مثلا می گویند قران را یهودی ها به پیامبر دیکته کرده اند و....
در واقع گنجی می گوید اگر بتوان به این شبهات پاسخ گفت تازه ثابت کرده ایم قران محصول تفکرات و مکاشفات خود پیامبر است.

خوب جای گفتن معادله دو مجهولی در کلاس ریاضی و برای عده خاصی است. من می گویم که اقای نراقی حالا یا با سهوا و یا عمدا به گونه ای مطلب می نویسند که به نوعی سردرگم کننده باشد و نتوان موضوع را به صورت خطی ادامه داد و مدام فکرت را اشفته می کند. من گنجی را به خوبی می فهمم اما نراقی را هرگز. اما به هر حال لازم است که یک سوزن هم به خودم بزنم و بگویم که شاید هم مشکل از من است و بقیه دوستان مثل اب خوردن متوجه سخنان اقای نراقی می شوند.

ادامه:
به زبانی دیگر گنجی می کوشد "وثاقت" علمی و اخلاقی قرآن را زیر سوال ببرد.نه "وثاقت تاریخی" آن را.و از این راه می خواهد بگوید قران کتابی ست زمانمند و مکانمند.

آقای نراقی در یاداشت بالا به روش فلسفه بافان تمام حرفهای آقای گنجی آمده در "قران محمدی" را چکیده کرده "قران کلام محمد ست و نه خدا" و پنداشته که پیروزمندانه توانسته شکست آقای گنجی را در اثبات این مدعا روشن و آشکار سازد .
در واقع آقای گنجی درپی اثبات هیچ مدعائی نبوده بلکه به طور چکیده و بدور از هرگونه فلسفه بافی ایشان می گویند : قران در خوشبینانه ترین باورهامی تواند کلام حضرت محمد باشد (اگر باورمندان این باور بتوانند به کمک روشهای علمی و شناخته شده و آکادمیک درستی آنرا روشن سازند). یعنی آقای گنجی نه تنها مدعیان "کلام خدا بودن قران" را به چالش می کشد ، بلکه از آنهائی هم که به "کلام محمد بودن قران" باور دارند ،می خواهد دلایل تاریخ پسند و علمی خود را رو کنند . بنابر این آنان که باور دارند قران کلام خداوند است وظیفه دارند به اثبات این ادعا بپردازند نه کسانی همچون آقای گنجی که گویا هنوز به این باور نرسیده اند .

ضمن احترام به آقای نراقی و قدر دانی از اینکه به جای برخوردهای چکشی سعی کرده اند خود موضع را نقد کنند، به نظر من هم ایشان به نحوی مغالطه کرده اند. اساس استدلال گنجی بر این محور است که برای اثبات کلام خدا نبودن قرآن، آوردن یک نمونه نقض کافی است. ولی اگر حتی هیچ دلیلی هم متناقض بودن آیات قران با حقایق اثبات شده علمی و منطقی نباشد ، باز هم ثابت نمیشود قرآن کلام خداست. مدعیان کلام خدا بودن لازم است استدلالات دیگری ارائه کنند که بدیهی است نمیتواند مبتنی بر خود متن قرآن و یا مدعای خود محمد باشد. این بحث تا اینجا فارغ از اینکه به کدام سو معتقد باشی درست است.
گنجی اولا دلائلی در نقض کلام خدا بودن کتاب ارائه میدهد و ثانیا میگوید هیچ دلیلی برای کلام خدا بودن فران ارائه نشده است.

دو فرض داریم. یکی این که قرآن کلام خداوند است و دیگری آن که نیست. ظاهرا اگر با فرض دوم پیش برویم به دشواریهای کمتری بر می خوریم، سهل است، تفسیر بهتری از شآن این کتاب به دست می دهیم. هر چند که حتی تصور این امر که قرآن کلام پیامبر بوده برای اکثریت مسلمانان نیازمند جهشی معرفتی است.

این مقاله تنها یک واکنش ناپخته بود. سپاس که محض احترام به آزادی بیان آن را درج کردید.

خدمت دوستانی که ادعا می کنند آقای گنجی با نشان دادن گزاره های کاذب و متناقض در قرآن نشان داده است که قرآن کلام خدا نیست پیشنهاد می کنم مقاله آقای نراقی را که در همین سایت زمانه منتشر شده (مقاله "کذب در کلام وحیانی") بخوانند. ایشان در آن مقاله بخوبی نشان داده است که این شیوه آقای گنجی ناکام است و به نتیجه مورد نظر او نمی انجامد.

سخنی از زبان کسی جاری شده باشد آنگاه:
1-یا سخنان ار آن اوست یا آن سخنان از آن دیگری است.
2- هیچ کس ادعا نکرده است که سخنان از آن اوست.
-------------
پس سخنان از آن کسی است که برزبان او جاری شده است.

بد نیست مطلب جناب گنجی را برای چند تن از علمای قم بفرستید و نظرشان را جویا شوید و باعث روشن تر شدن بحث.
درست است که بحث آقای گنجی فلسفی است اما اصولا این علما برای همین آمده اند که شبهات را بر طرف کنند.

مهم نيست كه آرش نراقي مسلمان باشد يا نباشد. شيعه دوازده امامي باشد يا نه .من يك لا قبا دوستش داشته باشم يا نه. مهم اين است كه برخي ها از او ياد بگيرند چطور مودبانه سخني دوستانه و برادرانه ! با گنجي بگويند. دورود و صدها درود و هزاران درود!

با تشکر از آقای نراقی که بازبانی واضح و ساده براحتی مشکل منطقی گنجی را نشان دادند. جور دیگری نیز می توان تناقض در گفتار گنجی را براحتی نشان داد.

١- گنجی معتقد است که قران کلام محمد است نه خدا
٢- محمد قران را کلام خود نمیداند بلکه کلام خدا می داند (احادیث بی شمار وجود دارد)
٣- قران خود را کلام خدا می داند نه محمد بلکه محمد را تنها پیام رسان دانسته که در صورت خطا در رساندن پیام مستوجب عذابی دو چندان است (آیات متعددی در این زمینه است)
٤- قران به گونه ای بیان شده که گویی گوینده خداست و شنونده مردم از جمله خود محمد (در آن محمد در بسیاری از جا ها مورد خطاب قرار می گیرد)

با کنار هم گذاشتن گزاره ها ی بالا گنجی سه راه بیشتر ندارد:
١. محمد را فردی دچار وهم و خیال بداند که از طرف خدا با خودش حرف می زده است و بنابراین اعتراف کند که قران محمدی کلامی بی ارزش است
٢. محمد را فردی شیاد بداند که کلام خود را به گونه ای بیان کرده که مردم فکر کنند کلام خود او نیست بلکه کلام خداست. بنا براین قران را باید کتابی گمراه کننده بداند که در خدمت منافع محمد و گروهش بوده است.
٣. اگر فکر می کند محمد آدم درستی بوده و دچار توهم هم نبوده پس باید اعتراف کند که قران کلام او نبوده هر چند نمی تواند بپذیرد که کلام خدا ست.
آقای گنجی اما نمی تواند و نمی خواهد چنین اعترافاتی بکند و بنا بر مانند قبل در موضعی متناقض قرار می گیرد.

آنچه من از خواندن سلسله مقالات قرآن محمدی دستگیرم شده این است که آقای گنجی هم منظورشان این بوده که در بهترین حالت و با فرض صداقت وثاقت تاریخی قرآن، نشان داده میشود که قرآن از زبان پیامبر گفته شده است و انتساب آن به خدا نیاز به مدارک دیگری دارد، به گمانم آقای نراقی در اینجا مرتکب سفسطه حمله به مرد پوشالین شده اند. در مورد گزاره دوم هم به نظر من باز حق با آقای گنجی است. 1400 سال است که دلیلی برای الهی بودن قرآن ارائه نشده است ضمن اینکه بنابر اعتقادات مسلمانان چنین امری تکرار نشدنی است، پس منظقا در آینده هم چنین دلیلی ارائه نخواهد شد.

نقد نوشته آقای نراقی.
گزاره 1 :
نراقی:
البته روشن است که نقض دلایل اثبات امر الف به معنای نفی امر الف نیست.
نقد گزاره بالا:
وقتی امری اثبات نشد یعنی امری معلوم نشد و وقتی امری معلوم نشد یعنی به محاق بدیهیات میرود یا عدم قطعیات.
گزاره 2 :
نراقی:فرض کنیم که شبهات تاریخی مربوط به وثاقت قرآن پاسخ در خور و خردپسندی بیابد. آیا از این امر می توان نتیجه گرفت که قرآن کلام پیامبر است؟ به گمان من پاسخ آشکارا منفی است.
نقد گزاره بالا:
وقتی در سازمانی 3 پست سازمانی وجود دارد که رفتن از پست پایین تر به بالاتر مستلزم حتما گذشتن از یک پست بعدی هست. چرا بتوانیم جهش دو پله ای را قبول کنیم؟
یعنی :میتوان با متواترات و تجربیات و بدیهیات و محسوسات (( برهانی)) کلام محمد بودن قرآن راثابت کرد و کلام دیگر مردمان بودن قران را رد کرد . ولی چگونه با برهان می شود کلام خدا بودن قرآن را با برهان ثابت کرد؟ میشود؟ پس بکنید.
گزاره 3 :
نراقی:
تمام نقل قولهای مستقیم بر زبان گوینده جاری می شود ولی سخن گوینده بشمار نمی آید. دفع شبهات مربوط به وثاقت تاریخی قرآن صرفاً نشان می دهد که آن کلام بر زبان پیامبر جاری شده است. اما از اینکه سخنی بر زبان پیامبر جاری شده است نمی توان نتیجه گرفت که آن سخن کلام خود پیامبر بوده است.
نقد گزاره بالا:
دقیقا حرف درستی است!!! بشرطی که بتوان دانست سخن نقل قول است نه سخن گوینده بر زبان حضرت محمد سخنی رفته من فقط وقتی می توانم بگویم آن سخن نقل قول بوده که این قضیه معلوم گردد .
گنجی هم میگوید لطفا این معلوم در نزد شما را با دلیل درست برای ما معلوم کنید.
گزاره 4 :
نراقی:
"تاکنون دلیل موجهی برای اثبات منشأ الهی قرآن عرضه نشده است" (به فرض صحت)،.......... اما اگر ادعای او این باشد که :(۶) به نظرم هیچ دلیلی برای اثبات منشأ الهی قرآن وجود ندارد......
نقد گزاره بالا:
یا گنجی میگوید دلیلی ارائه نشده پس نادرست است یا می گوید: به نظرم هیچ دلیلی وجود ندارد.!!!!!! اینجا آقای نراقی است که مصادره به مطلوب میکند . یا گنجی میگوید دلیلی نیست یا می گوید به نظرم دلیلی نیست.
کدام؟؟؟؟؟؟؟؟؟
گزاره 5 :
نراقی:
دلایلی که تاکنون توسط عالمان مسلمان برای اثبات منشأ الهی قرآن اقامه شده است متقن نیست.
نقد گزاره بالا:
گنجی به هیچ عنوان چنین چیزی نگفته!!!! گنجی گفته تا کنون دلیل صادقی ارائه نشده همین و بس.
گزاره 6 :
نراقی:
بنابراین، به نظر می رسد که ساختار اصلی استدلال گنجی در مقالات "قرآن محمدی"، در بهترین تفسیر آن، از اثبات نتیجه مورد نظر وی ناتوان است.
نقد گزاره بالا:
بنابراین، به نظر می رسد که ساختار اصلی استدلال نراقی در مقاله " اکبر گنجی و آموزه قرآن محمّدی" در بهترین تفسیر آن، از اثبات نتیجه مورد نظر وی ناتوان است.

گفته اید:
"دفع شبهات مربوط به وثاقت تاریخی قرآن صرفاً نشان می‌دهد که آن کلام بر زبان پیامبر جاری شده است. اما از اینکه سخنی بر زبان پیامبر جاری شده است نمی‌توان نتیجه گرفت که آن سخن کلام خود پیامبر بوده است."
مغالطه : سخنی که بر زبان فرد جاا

آقای تراقی خودتان اگر یکبار متن خود را میخواندید وقت ما را هدر نمی دادید.
ضمنا اگر خدا با توصیفی که خود قران ازش میکند
بود چنین ضد و نقیض هایی نمی گفت.قران چه کلام الله باشد چه محمد هیچ دردی از انسان دوا نمیکند لیکن دنیا را نابود میکند

آقای نراقی اشتباه شما در حلاجی منطقی گزاره‌ها نیست. در این کار شما کاملا درست عمل کرده‌اید. اشتباه شما در ابتر کردن حرفهای گنجی است. آنچه شما بعنوان لب مطلب و استدلال محوری بیان کرده‌اید تنها بخشی از کلام گنجی است. از شما منطقی آدمی بروز چنین خطای فاحشی بهیچوجه قابل پذیرش نیست.

احکام قتل کفار، قطع دست و پا ، سنگسار، ارٍث و تفاوت در حقوق زن و مرد و آیاتی که علیه گروندگان به دین یهود آمده و... نشان میدهد که نظر آقای اکبر گنجی صحیح است و قرآن کلام محمد است

مقاله ی جالبی بود. هم چنین درباره ی ادعای دوم از آقای گنجی:

فرض می گیریم که از این گزاره آگاه باشیم:

1)- قرآن کلام خداوند است. (اثبات ناپذیر)

دانستن ِ گزاره ی (1) به معنی دانستن ِ گزاره ی (2) نیست:

2)- قرآن کلام خداوند نیست. (اثبات پذیر).

یا:

1*) P, -i

2*) not-P, +i

گزاره ی (2*) نتیجه ی (1*) نیست. تنها نتیجه ی (1*) این است که (3*) صحیح نیست:

3*) p, +i

به این معنی که گنجی، اگر (1) را اثبات کند، تنها می تواند نتیجه بگیرد که (3) نمی تواند صحیح باشد:

3)- قرآن کلام خداوند است (اثبات پذیر).

به نظر می رسد که (3*) و (3) نتیجه ی جالبی برای گنجی نیست، و اگر صحیح، تنها یک ادعای اپیستمیک (معرفت شناسانه؟) است.

آقای رضا حدیثی محترم،
گزارهء( ٣*) نتیجه گرفتهء خود را به فارسی تبدیل کنید ببینیم.
کجا رفتید بدون نتیجه گیری؟ آیا این تشکیلات استنتاجی شما گزاره های شرطی هستند؟
شما که بدون تعریف هیچ یک از سمبل های خود نتیجه گیری میفرمایید امیدوارم واقعاً با منطق آشنایی داشته باشید و یک بار دیگر با تعریف این گزاره ها نتیجه گیری خود را ارائه کنید

این بحث مانند بحث لحاف ملا است. سراپایش هیچ است جز اظهار وجودکردن.آدمی که این سر دنیا نشسته، سواد و دانش هم دارد ولی هنوز فکر میکند "قران" با آنهمه فرمان قتل و غارت و تجاوز کلام خداست یا خوش باور است یا به ج.ا چشم طمع برای مصدر شدن به مقامی را دارد و یا ترس.

آقای نراقی،
می گویید: «هیچ‌یک از این مدعیات سه‌گانه را نمی‌توان نافی منشأ الهی قرآن و مثبت آموزه محوری گنجی تلقی کرد.»
به فرض که این طور باشد، می پرسم آیا هیچ دلیل منطقی و عقلانی بر «منشأ الهی قرآن» وجود دارد؟ فکر نمی کنم غیر از «راه دل» (که بسیار غیر منطقی و غیر عقلانی است و چیزی جز قرن ها سیطره ی «ولایت مطلقه ی فقیه» -به صورت های مختلف- برای ما به ارمغان نیاورده است) جوابی داشته باشید.

شرمنده از توضیح کوتاه.... من از اصطلاحات منطقی در ترجمه ی فارسی چندان مطمئن نیستم. لذا برای حاشیه ی امنیت، ترجمه ی گزاره ها را هم می نویسم.

فرض می کنیم که دنیای ب، یک دنیای معرفت شناسانه ی ممکن است و گزاره های گنجی در ب صادقند:

Let's say world w0 is an epistemically -possible world and Ganji’s propositions are true at w0.

گزاره ی 1*) گزاره ی الف در دنیای ب اثبات نمی شود.

1*) p is not provable at w0

اگر 1* درباره ی دنیای ب نشان داده شود (اگر گنجی این را نشان داده باشد؛ من کاری ندارم که او این را نشان داده است یا نه)، آنگاه 3* نمی تواند در ب صحیح باشد:

گزاره ی 3*) گزاره ی الف در دنیای ب، اثبات می شود.

3*) p is provable at w0.

در دنیای ب، 1* و 3* نمی توانند همزمان صحیح باشند. لذا یا 1* یا 3*. گنجی سعی می کند که 1* را نشان دهد: لذا نقض-3*.

با این حال در نیای ب، 1* و4* می توانند که هر دو صحیح باشند:

گزاره ی 4*) نقض- الف در دنیای ب اثبات نمی شود

4*) not-p is not provable at w0.

لذا اگر تمام حرفی که گنجی زده است 1* باشد، او هنوز 4* را نشان نداده است. او می بایست بعد از 1*، گزاره ی 2* را نشان دهد:

گزاره ی 2*) نقض-الف در دنیای ب، اثبات می شود.

2*) not-p is provable at w0.

این حالت در صورتی به وجود می آید که (شاید) اثبات این گزاره یا اثبات ِ نقض آن در هیچ دنیای ممکن معرفت شناسانه ای که برای گنجی (و ما) قابل دسترس است، ممکن نیست:

There is no epistimically-possible world which is "accessible" from w0 and in that world provability of p is decidable

آنگاه نتیجه ی حداقلی 1* توسط گنجی این است که گزاره ی "قرآن کلام خداست" نه اثبات پذیر است و نه اثبات نا پذیر. قطعاً اگر گنجی صدق 2* را نیز نشان دهد، به نتیجه ی حداکثری دلخواه نیز خواهد رسید: "قرآن کلام خدا نیست در دنیای ب، اثبات می شود". اما اگر تمام آنچه او گفته است 1* باشد، او باید به نتیجه ی حداقلی بحث خود قانع باشد. (به گمانم همین نتیجه ی حداقلی هم برای مذهبیون به طور جدی مسئله ساز خواهد بود.)

نکته ی آخر هم این که این به معنی جمع نقیضین نیست. چرا که نقیض گزاره ی 1*، گزاره ی 3* است و نه 2*. به عنوان مثال این تئورم را در نظر بگیرید:

5) هر عدد زوج، حاصل جمع دو عدد اول است.

نه تنها برای این تئوروم در حال حاضر هیچ اثباتی "شناخته شده" نیست (مطمئن نیستم که هنوز این تئورم این شرایط را دارد یا نه؛ اما تئوروم های مشابه زیادند)، بلکه نمی دانیم که این تئوروم یا نقض ِ آن، اصولاً "اثبات پذیر" هستند یا نه. لذا این ادعا که که "این تئوروم در دنیای ب، اثبات پذیر نیست" می تواند در کنار این ادعا که "نقض-این-تئوروم در دنیای ب اثبات پذیر نیست" بنشیند. اما "این تئوروم در دنیای ب، اثبات پذیر نیست"، نمی تواند در کنار "این تئوروم در دنیای ب، اثبات پذیر است" بنیشند. و نهایتاٌ یک توضیح کوتاه که جداً نمی دانم چه طور ترجمه کنم:

Take "I="" to be an interpretation over the set of Possible Worlds W. R is reflexive AND transitive. Take w0 to be a world of W. Then

Vw0(p)=0
This corresponds to 1* as explained.

if Vw0(p)=0 is “known” then it cannot be the case that

Vw0(p)=1
This corresponds to 3* above

But it does not mean that it cannot be the case that

Vw0(not-p)=0

it cannot be the case that Vw0(not-p)=0, iff it is “known” that it is the case that

Vw0(not-p)=1

Hence (P or not-p), IS possible when p is “about” provability or “being known”; bivalence does not hold for claims of this sort in one sense because the function v, does not pick "truth/falsity" values; instead it picks "provability/non-provability" or "knwon/unkown" values. However biavelnce in another sense holds, since 1* is not consistent with 3* viz.

برهان زیر را امروز صبح در کامنت گذاشتم ولی نگارش آن بد بود. اکنون آنرا بهتر کرده ام.
موجب قدردانی است اگر کامنت گذاری بی اعتباری این برهان را توضیح دهد(با چند کلمه)، حداقل مرا
روشن کرده تا به عنوان یک معلم بیشتر مواظب خودم باشم
- - - - - - - - - -- - -
اگر الف ب(سخن مشخص) را بگوید آنگاه ب از اوست یا ب آن دیگریست
الف ب را گفته است
هیچ دیگری مدعی نیست که ب از آن اوست
پس سخن ب از آن خود الف است.
پس قران کلام محمد(ص) است

آقای عمید،
مشکل سر جمله سوم است، «هیچ دیگری مدعی نیست که ب از آن اوست»، چرا که اگر ب از آن خدا باشد ما امکان شنیدن اقرار از خدا را نداریم.
از آن هم که بگذریم، ممکن است که بعضی از افراد که ب از آن آنهاست بنا به دلایلی ترجیح دهند که بنام شخص مهم‌‌تر یعنی محمد تمام شود، تا موثرتر افتد و بتوانند مقاصد خود را بهتر عملی سازند. از این میان می‌توان کاتبان، خلفا و اصحاب را اسم برد.

من هم فکر می‌کنم بهتر است دکتر نراقی نظر خود را نیز ارایه دهند.

آقا/خانم 'یک خواننده': نام اصلی دکتر سروش "حسین حاج فرج دبّاغ" است و این را ویکیپدیا هم نوشته‌است. چیز جدیدی را رو نکرده‌اید و فکر نمی‌کنم هیچ‌کس شوکه شده‌باشد. لطفا محیط یک بحث علمی را آلوده نکنید.

آقای عمید برهان شما درست نیست. از اینکه هیچ کس دیگری مدعی نیست که ب از آن اوست نتیجه نمی شود که ب بواقع از آن هیچ کس دیگری نیست. ممکن است که گوینده واقعی دلش نخواسته باشد چنان ادعایی کند. از نظر منطقی شما باید نشان دهید که آن سخن از آن هیچ کس دیگری نیست تا نتیجه شما به دست بیاید. تازه در مورد قرآن کس دیگری (یعنی خود خدا) مدعی شده است که این حرفها مال من است. شما باید نشان دهید که یا خدا وجود ندارد یا اگر داشته باشد نمی تواند چنان ادعایی بکند. یا انتساب آن ادعا به خدا دروغ بوده است.

آقای یثربی چقدر خوب صورت مسأله را گفتید. مشکل گنجی این است که حتی ۱* را هم نشان نداده است. او در بهترین حالت نشان داده است که استدلالهایی که تاکنون توسط فیلسوفان مسلمان مطرح شده نادرست است. فرض کنیم که حق با او باشد. این به معنای ۱* نیست. ۱* می گوید که ادعای کلام خدا بودن قرآن در عالم اپیستمیک مورد نظر قابل اثبات نیست. میان این گزاره که "الف در جهان معرفی ب تاکنون اثبات نشده است" و این گزاره که "الف در جهان معرفتی ب قابل اثبات نیست" فاصله از زمین تا آسمان است. بگذریم از اینکه همانطور که خود شما هم گفتید گنجی صدق ۲*، ۴*، و نقیض ۳* را هم نشان نداده است. بنابراین، مطابق استدلال شما باید قبول کنیم که گنجی همان حداقلی را هم که به قول شما می تواند برای مذهبیون مشکل ساز باشد نشان نداده است چه برسد به آن ادعای خیلی حداکثری که خودش در مقاله هایش ادعا می کند.

از مدافعان کلام خدا بودن قران خواهش میکنم که روشن کنند دینی که ختم همه ادیان است و ادعا دارد که برای همه زمانها نوشته شده چرا میگوید که١- زن زیردست مرد است .٢-موافق برده داری است ٣-مدافع خشونت است ودهها مورد دیگر که باعث شده بسیاری دچار تردیدشوند و اینهمه مصیبت و بدبختی و ظلم به زنان و دختران در کشورهای مسلمان را موجب گشته.از شنیدن حرفهای تکراری و ضد و نقیض خسته شده ایم.

"قرآن کلام پیامبر است نه کلام خداوند
اما چرا باید این ادعا را پذیرفت؟ "
فکر می کنم صورت سوال برعکس باشد. سوال اصلی این است: چرا باید پذیرفت که قران کلام خداست؟
می دانید که اثبات ادعا بر عهده مدعی است. و نه اینکه اثبات خلاف ادعا وظیفه مخاطبان. یعنی مدعی یک گزاره، باید اثبات کند که درست می گوید. و اینجا مدعی اصلی شخص یا اشخاصی هستند که مدعی مرتبط بودن نوشته های یک کتاب با یک شخص نادیده هستند.
البته اگر مدعیان دلایلی بیاورند بر عهده مخاطب است که یا دلایل را بپذیر و یا مردود بداند. برای این کار کافی است که مخاطب نشان بدهد دلایل مدعی نادرست است. در اینصورت دیگر دلیلی ندارد یک ادعای بی دلیل را بپذیرد. خلاصه که به هر حال اثبات بر عهده مدعی است. و مدعی همانطور که گفتم برخلاف سفسطه شما آنانی هستند که می گویند این نوشته ها را کسی نوشته که هیچ کسی جز نویسنده ظاهری(پیامبر) او را ندیده.

فرض کنید من بیایم یکی را بکشم و بگویم خدا این کار را کرده. آیا شما قبول می کنید که گناه بر گردن خداست؟ اگر هم قرار باشد قبول کنید(!) آن وقت من باید ثابت کنم که درست می گویم. و لازم نیست شما ثابت کنید که خدا این کار را نکرده. چون آنچه مشخص است این است که من او را کشته ام و نه خدا.

من فکر می کنم روشنفکران دینی همیشه اینگونه برعکس می اندیشند.

فقط این را اصلاح کنم که در قسمت انگلیسی کامنت قبلی، تعریف I کامل منتشر نشد:

Take I= (W,R,v) to be an interpretation over the set of Possible Worlds W. R is reflexive AND transitive

الی آخر.

جناب نراقي ارجمند با سلام

از آنجا كه از پيش شخص گرانسنگ شما تحقيقات و مكاشفات گرانمايه اي در اين مقوله داشته و مطمينا در زمان گذشته مناظراتي در عالم دوستي و همكاري با آقاي گنجي داشته ايد،
ضمن سپاس از ورود متين، به هنگام و منطقي شما به موضوع، از سوي خود و ديگر مخاطبان خواهشمندم حضور گرم و موثر خود را تداوم ببخشيد كه حقيقتا اين مبحث به چون شمايي براي نقد و تكامل نيازمند است.

با تشكر فراوان
بي ريا

باپوزش. پست قبلي بدون نام ونشاني ارسال شد كه بدينوسيله تصحيح ميشود.

عده اي از نظردهندگان موضوع را بطور متناقض مطرح كرده و اينگونه شروع ميكنند كه ‹‹ قرآن کلام پيامبر است نه کلام خدا... ›› وبه گمان خودشان دراثبات نظرآقاي گنجي كه اصرار بر محمدي بودن قرآن دارد، كوشش ميكنند. از ديد منطق اين نوع بيان حكايت از تناقض گوئي مدعي دارد. كسي كه جمله را با ‹‹ قرآن كلام پيامبر است ›› شروع ميكند، پس لاجرم ‹‹ قرآن كلام خدااست ›› را از قبل پذيرفته است چون وي پيشاپيش از مقام محمد بعنوان پيامبر نام برده است و پيامبر پيام آورنده است. پيام آورنده از جانب چه كسي؟ پيام آورنده ازجانب خدا و اين شخص حتما رسول خدااست. اين گونه استدلال درراستاي اثبات نظرگنجي كاملا از نقطه نظر منطق غلط است.
حال برميگرديم تا به اثبات نظرگنجي بپردازيم. گنجي اصراردارد كه قرآن، كلام محمداست. آيا كسي پيداميشود كه منكر اين واقعيت باشد؟ پرمعلوم است كه آيه ها وسوره هاي قرآن از زبان محمد جاري شده اند. دراين ميان، مسلمانان بروحي اتكاء ميكنند وعقيده دارند كه خدا توسط جبرئيل و از زبان محمد آيه ها وسوره هاي قرآن را فرستاده است. درمقابل، مخالفان اين عقيده، معتقدند كه بين محمد وخدا رابطه اي وجود نداشته وهمه اين آيه ها وسوره هاي قرآن ساخته وپرداخته خودشخص محمدبوده است. حال بيآئيم تااينجاي قضيه را نتيجه گيري كنيم كه دراينكه سوره ها وآيه هاي قرآن اززبان محمد تراوش كرده است بين معتقدين و غير معتقدين اختلافي وجود ندارد. حال ميماند اينكه ثابت كنيم كه سوره ها وآيه هاي قرآن از جانب خدا به وسيله جبرئيل به محمد وحي شده اند. دراينجا ما به شاهد ي غيراز خودشخص محمد نيازداريم تاشهادت دهد كه اظهارات محمد مبني برنزول آيات وسوره ها ازجانب خدا، اظهارات راست ودرستي بوده است. اينجاست كه پاي منطق مسلمانان ومعتقدين به دين اسلام، ميلنگد چون برخلاف دستورخدا درقرآن كه ميگويد براي اثبات هرادعاي حقوقي نياز به يك شاهد مرد ودرصورت نبودن شاهد مرد، نياز به دوشاهد زن مي باشد، نتيجه ميگيرند و براي حصول به اين نتيجه دست به دامان ماوراء الطبيعه وموهومات زده و برخلاف دستورقرآن نتيجه ميرسند. بنابراين، قرآن ازجانب خدانازل نشده است واين استدلال شامل انجيل وتورات هم ميشود.
روزي كه مردم ما به آن درجه ازبلوغ فكري برسند تا نظريه ها وتئوريهائي را كه به آنها اجازه مخالفت را نميدهند، دور ريخته ونسبت به آنها بي اعتناء بشوند، روزي خواهد بود كه خرد بربي خردي وموهومات وخرافات چيره شده واز آن پس ملت ما درراه ترقي وتعالي گام برخواهدداشت. ما بايد بياموزيم تاهرسخن وادعائي رابه صرف مقدس بودن آنها نپذيرفته وبا نظر انتقادي باآنهابرخوردنمائيم چون درقاموس هستي وطبيعت چيزي به نام مقدس وجود ندارد زيرا همه چيزدرحال تغييربوده وتغيير شامل مقدسات هم ميشود. اينكه امروز كسي رهبرقابليست، تضميني براينكه درآينده هم رهبرقابلي خواهد بود نميباشد واينكه امروز قانوني به نفع اجتماع است تضميني براينكه درآيند هم همان قانون به نفع اجتماع خواهد بود، نيست. بيائيم تاخودمان را از گذشته ها برهانيم وباهم ازآينده سخن بميان آوريم كه گذشته ها درزيرخروارها خاك تاريخ مدفونند ودستهاي مردگان اززندگي خودشان كوتاه است، چه رسد به زندگي ما. ‹‹سخن نوآر كه نورا حلاوتيست دگر!! ››

فرموده اند:سراسر قرآن قتل و غارت و تجاوز است، شاید قرآنی که شما میخوانید کتاب دیگری باشدو شاید همین قرآن به دست بعضی ها رسیده و ما قرآن دیگری می خوانیم وابوعلی سینا وپرفسور حسابی و پرفسور رضا وما مسلمانان معمولی که در پی مقام و منصب و شهرت نیستیم وحتّی همین مسلمانانی که در رادیو زمانه هستند،قرآن دیگری میخوانند،امّا اینها بهانه است،انسانهای با وجدان به در و دیوار می زنند تا برای خوب بودن ، پاک بودن ، انسان بودنشان بهانه ای داشته باشند و اشخاص بی وجدان به در و دیوار می زنند که برای بد بودن ، خبیث بودن ،خیانت کردن ومنصب پرستیشان بهانه داشته باشند،انسان پاک،هیچگاه قرآن را ورق ورق نمی کند تا آیه ای را که برای زمان،مکان،افراد خاصی نازل شده است،بهانه مقام پرستی ولگد مال کردن دیگران نماید.آیات قرآن همگی در یک سطح نیستند زیرا مردم در یک سطح نیستند.درسال2008هنوز عده کثیری از مردم پی در پی از الفاظ رکیک استفاده میکنند،زباله را درخیابان می اندازند،از پل عابر پیاده استفاده نمی کنند،پس از پایان مسابقات فوتبال به جانِ اتوبوسهای شرکت واحد می افتند....اگر می خواهید ایراد بگیرید ایرادی درست و حسابی بگیرید بگویید:خدایا چرا اصلا چنین موجوداتی آفریدی؟عین همان سخنی که فرشتگان به خدا گفتند(در زمان خلقت آدم)شما هم همین را بگویید:خدایا آخر چرا ما را خلق کردی؟این که بهتر است تا خدایی را که (من میگویم پناه برخودش از این نقل قول)عُرضه ندارد یک دین درست و حسابی بفرستد بپرستیم.حتما پاسخ می فرمایید خدا به ما عقل داده است،حالا خودمانیم،وجدانی به همه عقل داده؟حاصل کلام ما تادل خودمان را صاف نکنیم اگر ساعتها هم بحث کنیم به نتیجه نمیرسیم.

متاسفانه آقای نراقی کل موضوع را بد متوجه شده اند یا نخواسته اند درست بیان کنند. ایشان فرض را بر این گرفته اند که دو گروه هست و یکی می گوید قرآن سخن خداست و دیگری می گوید سخن پیامبر است. متن بالا که نوشته گنجی است به سه گروه اشاره می کند. علاوه بر دو گروه دوم گروهی که می گویند قرآن نوشته ی افرادی بعد از پیامبر است و اصلا توسط پیامبر نوشته نشده است را (که دلایلی نیز دارند)وجود دارند که آقای نراقی اینان را از قلم انداخته است و کل مقاله بر همان دو گروه استوار است و این همان نکته ایست که متن نوشته شده را کاملا بی اثر کرده است. حال طرز نوشتن آقای نراقی و پیش فرضهای او و... را هم به این مقاله اضافه کنید.

نمیشه مسئله رو این جوری ببینیم یکدسته از آدمها در طول تاریخ آمده اند و مدعی بوده اند که نماینده موجودی هستند به اسم خدا و با همه صفات والائی که دارد و گفتند که ای آدمها یک عالم دیگه ای به اسم غیب هست یک جائی به اسم بهشت و جهنم هست یه چیزی به اسم حساب و کتاب هست یه خدائی هست که فلان می کند و بهمان می کند ... این آدمها گاه مباردت به انجام کارهای خارق العاده کرده اند که اسمش را معجزه گذاشته اند (درست یا غلط) .. اما هر چه که باشه این ادعا که انسان موجودی جاودان است و ابد در پیش دارد و حساب و کتاب می شود و نمی تواند هر غلطی بکند و اخلاقی هست و اینها ادعای سهمگینی است که حتی اگر نشود دلائل منطقی سرراستی برایش پیدا کرد یقه ما را چسبیده و کاریش نمی شود کرد ( عدم دلیل دلیل بر عدم وجود نیست) همه ما محدودیتهای منطق را می دانیم و به همین دلیل منطق های مختلفی ابداع شده تا بتواند کاری بکند. ضعف علوم بشری چیزی نیست که بشود پنهانش کرد به نظرم ساده بینانه ترین وجه نگاه به قضیه این است که آنرا تبدیل به یک مسئله تاریخی بی خاصیت بکنیم . اگه قرار بود ایمان و احساس و شهود و عرفان و غیب و این جور امور را با این بحثهای مفهومی که در نهایت می گوید ما دلیلی بر اثبات فلان مطلب نداریم (سلب) نمی شود زمین زد. حتی اگر دو آیه قرآن در ظاهر با هم تناقض داشته باشد می شود آنرا به تناقض در دو برداشت ما تاویل برد. راه گریز باز است. اینها مهم نیست مهم این است که با این ادعای غیب و خداو قیامت و ابد و اینها چه می کنیم. به صرف دو تا دلیل و چیزی که اسمش را منطق می گذاریم آیا می شود از آن خلاص شد.

قرآن خدا یا قرآن محمد؟
این روزها در باره نظرات آقای سروش در رابطه با مبدا قرآن بحثهایی مطرح گردیده است.اگر چه پاره ای از نظرات غیر منصفانه از طرف افرادی که خود شاید از قرآن هیچ ندانند هم اظهار شده است، لیکن باید این موضوع را به فال نیک گرفت که موضوعاتی چنین اساسی هم در سطح عوام و خواص هر دو مطرح تا بلکه یکی از ریشه های تعصبات خشک که موجب بسیاری از گرفتاریهای ملتها میباشد خشکانده شود. بهتر است همه ی اهل فن وارد این موضوع شوند وبا زبانی ساده و قابل فهم برای عموم، موضوع را در سطح جامعه مطرح تا همه بهره مند شوند و اظهار نظر نمایند. چه گاهی نظرات بدیع و اکتشافات و اختراعات جدید از میان مردم عادی برمیخیزند . البته در این میان باید مواظب متعصبین حرفه ای هم بود که گاهی نوچه ها و گاردهای خصوصی خود را که اخیرا تبدیل به حقوق بگیران از بودجه عمومی هم شده اند برای سرکوب افکار به خیابانها بکشانند. سال گذشته در مقاله ای تحت عنوان دینداری و بیدینی(ژانویه 2007 ) در همین وبلاگ اشاره کردم که شاید در دوران قدیم تنها راه وادار کردن مردم به تصحیح آداب زندگی و دست برداشتن از اخلاق و رفتار ناپسند ، انتساب دستورالعملها ی اخلاقی به خدایان بوده است . و اینکه شاید منشا بسیاری از ادیان و حتی آنچه ما امروزه به عنوان خرافه میشناسیم همین بوده است . همچنین عرض کردم که اگر بگوییم محمدبن عبدالله خود مبتکر و واضع دین خود بوده ، نه از مقام و منزلت خدای محمد می کاهد و نه از اهمیت و بزرگی محمد .چرا که در دین او خود محمد و هر چه از اوست متعلق به خدای محمد است .آنچه میخواهم امروز به آن اضافه کنم اینستکه چند روز پیش در مجلس ختمی زمانیکه قاری شروع به خواندن سوره الرحمن کرد و گفت " الرحمن. علم القرآن." به یاد این مباحث افتادم و با خود گفتم در اینجا خود محمد میگوید که خدا قرآن را یاد داد. شاید همین جواب ساده ای باشد برای افرادی مانند آقای سبحانی وبه ایشان عرض کنیم که محمد با استفاده از آنچه خدا در وجود او گذاشته به آنچه گفته علم یافته. و این توانایی در تمام انسانها وجود دارد. فقط کافیست خود را آزاد ببینند و از حواس خود استفاده کنند . با مراحعه به چند ترجمه قرآن دیدم علم القرآن را محدود کرده اند به آموزش خواندن آن . که بنظرم خیلی تنگ نظرانه آمد. اگر چه آموزش خواندن هم در آنزمان مهم بوده ولی فکر میکنم مفهوم این آیه گسترده تر از آن باشد.اگر کلمه ی قرآن را هم منحصرا به همین کتابی که ما آنرا قرآن می نامیم اتلاق کنیم، میتواند منظورش هر آنچه در آن هست باشد . بحث علمی آنرا واگذار میکنم به متخصصین مربوطه. با این نوضیح که بعضی خود را متخصص این امور میدانند ولی گاهی تعصبشان بر عقلشان چیره میشود.

خسته نباشيد
از اينكه اين مباحث اين همه خواننده و پيگير دارد خوشحالم
به نظرم مي رسد كه پاسخ آقاي نراقي نيز به مانند پاسخ آقاي فنايي تنها مي خواهد بگويد كه از ديد فلسفي و منطق فلان گزاره از فلان خط با فلان جا همخواني ندارد. در حالي كه اصل مطلبي كه گنجي مي گويد بسيار قابل فهم و مستدل و با مثال و روشن است. اين كه اين عبارت
«اگر قائلان به سخن پیامبر بودن قرآن بتوانند به کلیه شبهات تاریخی وثاقت متن پاسخ گویند، کار آنان تمام است و مدعای آنان تثبیت خواهد شد. اما اگر قائلان به کلام الله بودن قرآن بتوانند به کلیه شبهات وثاقت تاریخی متن پاسخ گویند، تازه اثبات کرده‌اند که تمام قرآن سخن پیامبر گرامی اسلام است، ولی اثبات کلام الله بودن قرآن نیازمند ادله جداگانه است. به نظر [مؤلف؟] «قرآن محمدی»، اثبات سخن خدا بودن قرآن ناممکن است.»
به اين روشني را آقاي نراقي نمي فهمد و به گونه اي ديگر مي پيچاند و از دريافت آن طفره مي رود برايم خيلي خيلي جاي تعجب دارد.
فلسفه و منطق و استدلال براي فهميدن است نه براي جنگيدن و چالش بيهوده آفريدن.
مسلمانها نمي روند فلسفه بخوانند كه حقيقت را دريابند بلكه چون مي انديشند كه حقيقت در آغوش گرم آنها آرميده است، فلسفه مي خوانند كه از حقيقت (همان كه در آغوش شان است) دفاع كنند.

جناب آقاي سروش و گنجي كه از زمره با ايمان ترين خلايق زمانه خويش بودند و بعضا خلق را نيز به دليل همين ايمان سرشار خود از بي مهري هاي مختلف بي نصيب نگذاشته اند هر روز به كشفيات جديدي نائل مي شوند كه قبلا ميليون ها نفر انسان معمولي آن را كشف كرده اند.
گويا ايشان خيال مي كنند كه تمام خلايق چشم به تحقيقات ايشان دوخته اند تا ببينند سير تحولات فكري ايشان سرانجام چه تحفه اي براي بشريت به بار مي آورد.

همکلاسی عزیزم سلام
چه تفاوتی میان سخن گنجی با سخن سروش در بسط تجربه نبوی وجود دارد؟

من نفهمیدم این اقای گنجی مسلمان هستند یا نه ؟ راهنمایی
کنجکاو

م.ر.ل.ی از مشهد به خوبی مسخره بودن عرق ریزان روحی نراقی را نشان داده. آفرین.

جدا خیلی مسخره است... اگر آدم اسیر دگم های آبا و اجدادی نباشه فهم اینکه متنی به بدویت قرآن با همه ی ترهات و تناقضات اش تراوش اذهان بیابانی مردم عهد بوق بوده نه یک موجود عالم مطلق نیازی به اهن و تلپ فلسفی نداره.

بازنگری انتقادی جزم های رسوب کرده سخت تر از فرمالیزاسیون آبکیه برادر!

با تشكر از تمام دوستانی كه در اين بحث شركت كردند
من فكر ميكنم اصلا مهم نيست كه قران كلام خداست يا نه، انچه مهم است اين است كه قران شامل آياتی است كه زندگی امروز بشر را با مشكل مواجه كرده است و با مفاهيم مدرنی همچون دمكراسي، حقوق بشر و غيره سازگار نيست، و همين دليل كافيست تا بتوان ادعا كرد قران را نميتوان مرجع قرار داد، اين حقيقتيست كه دوستداران و طرفداران قران بايد بپذيرند تا به دگر آنديشان فرصت بودن بدهند. يكی ديگر از بزرگترين مشكلات قران كه مشكل اين عصر هم شده است گنگ بودن و قابل تفسير بودن به اشكال مختلف است كه باعث ميشود هر كسی به ميل خد -و خلاف واقع- آنچه دوست دارد آز آن تفسير كند و عمل نمايد، مفاهيمی كه با حقوق بشر سازگار نيست و امنيت فردی و جهانی را به خطر انداخته است

با تشكر مجدد از تمام دوستانی كه با منطق وارد اين بحث شده اند و به دور آز هر تعصبی بحث را دنبال ميكنند.

برای من نه اقای گنجی لازم است که به من بگوید که قران کلام خداست یا نیست هر کسی یک مقدار درست فکر کند میداند قران نه تنها کلام خدا نیست بلکه در خیلی جاهاش توهین به بشریت است. اخر این چه خدائی است که یک نفر را در سنین پیری و بیسواد اونهم در یک صحرا سوزان با جعمیت کم نه در چین با جعمیت یک ملیاردی یا هندوستان انجا هم با جعمیتی در حدود چین نماینده خود کند اگر باز دلیل بخواهم دلیل بیارم هنوز چندین دلیل میتوان اورد برای رد کردن این موضوع که محمد و کتابش نماینده و گفتار خدا هستن خوده این خدا زیره سئوال است چه برسه به این دو تا.در مورد اقای نراقی شراط یک نویسنده خوب این است که مقاله خود را طوری بنویسد که برای همه مقابل فهم باشد یک مقاله یک معادله ی ریاضی 2 مجهولی نیست بلکه هنر یک نویسنده است که تفکر خود را طوری بیان کند که حتی برای مردم عام هم قابل درک و فهم باشد که در این مقاله اقای نراقی نشان داد این هنر در ایشان نشانی از خود ندارد . یک ژورنالیست یا یک نویسنده یا یک محقق باید اینقدر جرعت در خود داشته باشد که نظر خود را بدون لاپوشانی به خواننده خود برساند . اینها نطرات من بودن که حتمن نباید صد در صد درست باشند هر کس ازاد است نظره خود را بیان کند.

بنده هم مايلم موضوع را از نظر عقل سليم مطرح كنم. آقاي نراقي علي الحساب فرضي را كه به آقاي گنجي استناد مي دهند مفروض مي گيرند. اين فرض اين است كه "دلایلی که تاکنون توسط عالمان مسلمان برای اثبات منشأ الهی قرآن اقامه شده است متقن نیست". اگر از همين نقطه شروع كنيم، اين بار با عقل سليم نه با منطق صوري، به اين نقطه مي رسيم كه آن چه طي بيش از هزار سال طرفدارانش نتوانسته اند استدلال قاطعي برايش مطرح كنند، احتمالاً از حالا به بعد از نمي توانند دليلي برايش بياورند. البته مسلماً از نظر منطق صوري ممكن است كسي پيدا شود و استدلال متقني را مطرح كند. ولي عقل سليم حكم مي كند كه اگر خود شخص هم استدلالي له آن نداشت، بر اين موضع بيش از اين نايستد.

آقاي نراقي عزيز:
بسيار عالي بود. باز هم ادامه بفرماييد. چق

آقاي نراقي عزيز:
بسيار عالي بود. باز هم ادامه بفرماييد. چقدر انسانهاي خردمند را به تفكر وا داشتيد!

به نظر من این مقاله نمونه یک مقاله کاملن منطقی بود. آقای گنجی که پیش از این روزنامه نگار بود و بعدها مبارز شد به تازگی وارد این جرگه شده و نتایجی که در مقالات اخیرش میگیرد عجولانه است.

اینطور که نمی شود شما قسمتی از استدلالات آقای گنجی را مد نظر قرار دهید و باقی را حذف کنید.با این روش معلوم است هر نتیجه ای که بخواهید می گیرید.بنا بر گفته های گنجی اگر شبهات مربوط به "وثاقت تاریخی" پاسخ یابند معلوم می شود قران کلام پیامبر است یا به قول شما بر زبان او جاری بوده.اما قایلان به کلام محمد بودن قران با نشان دادن شبهات مربوط به "وثاقت متن" (تعارضات قران با علم و تاریخ و اخلاق مدرن) غیر الاهی بودن قران را نشان داده اند.بنا بر این انچه بر زبان پیامبر جاری بوده کلام خود او و نه واگویی کلمات خدا بوده است.
اینکه شما در مقاله اصلی که در سایت تان گذاشته اید مدعی شده اید می توان دلایل موجهی برای این اعتقاد که قرآن کلام خداوند است اقامه کرد بسیار جالب توجه است.بی صبرانه منتظریم که کسی پس از ١٤٠٠ دلایلی در این خصوص بیاورد.ما که با خواندن قران هرگز نفهمیدیم چه چیز فرا بشری ای در این معجزه ی آخرین رسول نهفته است که مومنان را اینچنین شیدا کرده است.به نظر من هم هر مسلمانی باید از خود بپرسد قران چه ویژگی ای دارد که ان را کلام خدا می سازد.

متاسفانه بسیاری از مخالفین و موافقین نوشته های آقای گنجی و هم خود آقای گنجی به یک نکته کلیدی کم توجه و با بی توجه اند. نکته ای که درباره آن بارها کامنت گذاشته شد و برخی آیات آن بادآوری شد. مثل این که چاره ای نیست باید آن را با یک مثال ساده روش کرد:

موافقین دست به گوش های یک اسب می کشند و می گویند این بال های یک هواپیمای جت است. مخالفین (و آقای گنجی) می گویند اگر این بال های هواپیمای جت است پس چرا فلزی و سخت نیست.

والله بالله قرآن خودش ادعا نکرده که هواپیمای جت برای پروازهای بین قاره ای است، آن چنان که متولیان دین و به تبع آن ها دینداران چنین ادعایی می کنند. خود به صراحت و مکرر می گوید برای "مردم مکه و حوالی آن" و برای زمانی خاص آمده است. (کلمه "کتاب" که در قرآن آمده همه جا منظور قرآن نیست) و اتفاقا این اوج قوت و نقطه درخشان است:
هدفی را مشخص کردن و بدان رسیدن...

کاری بس شگرف که حضرت محمد که سلام بر او باد در یک فاصله زمانی 23 ساله "بدان دست یافت".

حال فرهیختگان ما از تعریف یک هدف مشخص عاجزند، تا چه رسد به برنامه و عمل برای دستیابی به آن هدف. به زمین و زمان دشنام می دهیم. در یک رینگ انحصاری بدون حریف به هر طرف مشت حواله می کنیم. بزرگان ادب خود را حتی آن هایی که تک تک سلول های بدنشان از عشق به انسان و سایر همه مظاهر حیات آکنده بود است به جلادی و یا بچه بازی متهم می کنیم...

در پاسخ به آقایی که گفته اند قرآن دارای مطالبیست که با زندگی امروز نمیخواند میخواهم نظر ایشان را به تفاسیر مطالب قرآن از نظر آقای بنی صدر هم جلب کنم .بنظر میرسد آنطور که ایشان تفسیر میکنند مغایرتی نداشته باشند ولی سوال اینست که چرا باید تفسیرها اینقدر متفاوت باشند و چطور میشود از سوء استفاده از کتبی مانند قرآن جلوگیری کرد .

اصل نوشتار را نشان بدهید تا بخوانیم. سپاسگزارم

جناب کبیری ...
شماخودت با نتیجه گیری ای که کرده ای حجت خودت را باطل کرده ای. اگر قبول نداری یکبار با دقت آن را بخوان.