نویسنده‌ی اسراییلی: «مسلمانان از ما متنفرند»

برگردان: علی جمالی

این هفته اسراییل شصت ساله شد. به همین مناسبت، آخرین گفت‌و‌گوی نویسنده‌ی معروف اسراییلی‌، یورام کانیوک (Yoram kaniuk)‌ را با مجله‌ی «دی تسایت» را می‌خوانیم.

کانیوک در این گفت‌و‌گو عمدتاً به رابطه و تاثیر آلمان بر جامعه ی اسراییل می‌پردازد و از احساسات متناقض خود نسبت به‌ زادگاه و سرزمین پدرش سخن می‌گوید. پیش از خواندن این گفت و گو، در معرفی این نویسنده و روشنفکر معترض اسراییلی، اشاره‌ای کوتاه و فشرده به آ‌را و نظریات او می‌کنیم.

یورام کانیوک در یک خانواده ی یهودی آلمانی‌تبار در تل آویو در سال ۱۹۳۰۰ زاده شد و همواره نیز در آن‌جا زیسته است‌. با این‌همه اما او مورد غضب یهودیان بنیادگرای اسراییل است، و آلمانی‌ها نیز از او دل خوشی ندارند، چون زیاد مته به خشخاش تاریخ معاصر آلمان و پیشینه‌ی نازی آن می‌گذارد، و همواره این پرسش را مکرر می‌کند که‌ چرا و چگونه ملت آلمان فاجعه‌ی هولناک هوکاست را پدید آورد و به دلقکی چون هیتلر دل سپرد.

یورام کانیوک در اسراییل، از مدافعین سرسخت صلح میان اعراب و اسراییل است و گروهی از یهودیان قشری و خشکه‌مقدس را‌ از جمله موانع تحقق صلح می‌داند.

آرای او در درون اسراییل، گاه بسیار مجادله‌انگیز بوده است. او چند سال پیش، خواست که اسراییل همچون عهد عتیق دو پاره شود. در یک پاره آن که اماکن مقدس، چون کوه‌های سینا واقع است، یهودیان متعصب بنیادگرا حکومت مذهبی خود را بر پا کنند، و در دیگر پاره ی آن، دولت مدرنِ عرفی پدید آید.

کانیوک را شاید بتوان سرسخت‌ترین منتقد خاخام‌های متعصبی دانست که می‌خواهند شریعت و مذهب را جایگزین ایمان سازند و تکالیف مذهبی را به جای خرد انسانی برنشانند.

یک بار به بنیادگرایان قشری پیشنهاد کرده بود که به جای سرک کشیدن به اتاق خواب مردم و کشف منکرات آن‌ها، و یا فضولی در زاویای پنهان زندگی مردم، بهتر آن است که دولت خود را تاسیس و بر پایه ی شریعت، زنان خطاکار خویش را سنگسار کنند.

به اعتقاد یورام کانیوک، حاکمیت دوگانه در اسراییل، از یک سو دولت مدرن عرفی، و از دیگر سو حاکمیت تحجر مذهبی، نمی‌تواند پایدار بماند و همزیستی با مذهبی‌های قشری، بدون یک قانون اساسی که بر جدایی مذهب از دولت تاکید کند، امکان‌پذیر نیست.

خاخام‌های متعصب و طلبه‌های آن‌ها، به خاطر وحشت‌شان از استقرار دولت قانونی و دموکراتیک، همواره با نیش زبان و قلم این نویسنده مواجهند. او طلبه‌ها را انسان‌هایی مفت‌خوار‌ و بیکاره می‌داند‌ که حتی حاضر نیستند به خاطر حفظ «سرزمین مقدس‌شان» به خدمت نظام وظیفه درآیند. طلبه‌ها، گویا در پاسخ به او گفته بودند که «ما طلبه هستیم و زندگی‌مان وقف تورات است.»

این نویسنده البته قشریون بنیادگرا را به دو فرقه تقسیم می‌کند: فرقه ی اول، همان بنیادگرایان خشکه مقدس قشری‌اند که بیشتر به درد زندگی در کوه‌های سینا می‌خورند، و فرقه‌ی دیگر به تعبیر او، ناسیونال ـ صهیونیست‌هایند که به جنبش حماس یهودی باور دارند، که پیروان آن شلم شوربایی از قزاق‌ها و یهودیان مهاجرند.

کانیوک، قتل اسحاق رابین نخست وزیر صلح‌طلب اسراییل را از پیامدهای تفکر این دو فرقه می داند، زیرا آنها بر این نظرند که «اوضاع هر چه آشفته‌تر شود، به سود یهودیت است. صلح با اعراب ممکن نیست، چون آنها غیرقابل اعتمادند.»

کانیوک در اسراییل امروز‌، مدافع پیگیر این ایده است که همزیستی دولت مدرن، با دولتی که در آن تورات حکم براند، فرض محال است. و از این روی بارها گفته است که اسراییل ناگزیر به انتخاب است: یا دولت مذهبی همچون ایران، ویا دولت مدرنِ عرفی. کانیوک، البته چندین بار نیز گفته است که زیاد به آینده‌ی اسراییل خوش بین نیست، زیرا که در نبرد دموکراسی و بنیادگرایی، بنیادگرایان پیروزند.

یورام کانیوک، نویسنده‌ی معروف اسراییلی

در رجعتی به گذشته، رابطه‌ی یهودی ـ آلمانی را در شصت سال گذشته چگونه بیان می‌کنید؟

باید چند موضوع را در نظرگرفت. اول اینکه آلمان بی شبهه نقشی قاطع در ایجاد دولت اسرائیل داشت، و دیگر اینکه نبایداز یاد برد که جنبش صهیونیستی‌، در آغاز در اندیشه‌ی تاسیس دولت مستقل نبود، بلکه بیشتر به مهاجرت، آن هم تحت قیومیت انگلیس فکر می‌کرد.

تازه در سال‌های چهل، زمانی که فاجعه ی هولوکاست رخ داد، به مرور یهودیان بیشتری سعی کردند به فلسطین مهاجرت کنند، و از آن پس بود که صورت مساله دگرگون گشت. بسیاری از یهودیان، در پی آن همان‌گونه که پیش‌تر نیز می‌اندیشیدند، همواره با این احساس زندگی کرده‌اند که اسراییل بر روی خاکستر یهودیانی بنا شده است که درآلمان و اروپا کشته شدند.

از سوی دیگر ـ می‌دانم که گفتن این حرف خوشایند نیست ـ این حس همواره وجود داشت که نازی‌ها، فی‌الواقع، رسالت مابقی جهان را بر عهده گرفتند. آمریکایی‌ها نمی‌خواستند یهودیان را نجات دهند، انگلیسی‌ها مثل آن‌ها. گوبلز به این نکته اشاره دارد، آن‌جا که می‌پرسد اگر به‌درستی یهودیان انسان‌های لایق و مستعد و خارق‌العاده‌اند، پس چرا کسی نمی‌خواهد آن‌ها را نجات دهد؟

تا کجا زندگی شما از این رویدادها متاثر است؟

در سال ۱۹۳۳، زمانی که یهودی های آلمانی به اسراییل آمدند، آن‌ها به هیچ وجه احساس خوشبختی نمی‌کردند.

آن‌ها عمیقا آزرده خاطر بودند و خود را انسان‌هایی رقت‌انگیز و شکست خورده می‌دیدند.آن وقت‌ها من کودکی بیش نبودم و با همین حس حقارت بزرگ شدم. بسیاری از آن‌ها از ورای دریاها چشم به برلین دوخته بودند و با یاد و خاطره‌ی برلین روز را شب‌، و در هر فرصتی عشق خویش را به این شهر ابراز می‌کردند.

پدرم در زندگی من کسی بود که بسیار بر من تاثیر گذاشت. آنگاه که او در بستر مرگ‌ حتا حافظه‌اش را از دست داده بود، از گوته می‌گفت و از او شاهد می‌آورد. پدر من به عنوان یک دایرة‌المعارف شعر آلمانی مرد. او تنها مورد یگانه نبود، بسیاری از پناهندگان،آلمان و فرهنگ این سرزمین را دوست داشتند. تل‌آویو آن روزها مثل یک برلین کوچک بود.

آیا این عشق تا به امروز پایدار مانده است؟

چند سال پیش من کتاب «آخرین برلینی» را منتشر کردم. انستیتو گوته‌ی تل آویو برنامه‌ی روخوانی ترتیب داد. اتاق پر بود از یهودیان آلمانی‌تبار. آن روز برای من چنان می‌آمد که انگار دارم تمام گذشته‌ی خود را مرور می‌کنم.

کتاب به زبان آلمانی، و نه به زبان عبری خوانده شد‌، زیرا که در آنجا کسانی بودند که علی‌رغم شصت سال زندگی در اسراییل مایل بودند آلمانی بشنوند تا عبری. می‌دانید‌، خاطرات بسیار پردوام و جان سخت اند. من خانه‌های برلین را بهتر از خانه های تل آویو می‌شناختم.

با این همه سال‌های سال بود که حتا یک بار هم به فکر سفر به برلین نبودید...

درست است. من اولین بار در سال ۱۹۸۶ به آلمان آمدم. با این حال این نشان می‌دهد که رابطه بین یهودی‌ها و آلمان بسیار تنگ است. عشق عظیم به آلمان و فرهنگ آلمانی از میان نرفته است.

آیا احساس شما نسبت به آلمان با عشق و نفرت در آمیخته است؟

از سال ۱۹۸۶، برای بار اول است که به آلمان می‌آیم و آرام هستم. من دیگر نمی‌خواهم بجنگم و آلمانی‌ها را به خاطر رفتارشان با گذشته مورد سرزنش قرار دهم. و نمی‌توانم حتا بگویم که من پس از اتحاد دو برلین خوشحال شدم.

برلین وقتی دوپاره بود، من این احساس را داشتم که این شهر دارد مجازات می شود. اما امروز دیگر برلین، یک شهر متعارف است که من هم آن را دوست دارم. چرا، چون پدر من برلین را بسیار دوست می‌داشت.

ستیز من با آلمان و آلمانی‌ها و ضد یهودیت آن سپری شده است.اگر یهودی‌ها در این‌جا علی‌رغم ضدیهودیت پنهان، بتوانند زندگی کنند، باید این کار را انجام دهند. من این را دیگر به باد انتقاد نمی‌گیرم.

اما شما اغلب همین را مورد سرزنش قرار می‌دهید.

آری، به این خاطر هم یهودی‌های آلمانی تا این حد از من متنفرند. من هیچ وقت نفهمیدم چگونه می‌شود به جایی باز‌گشت که در آن‌جا تقریباً روی یک گورستان زندگی کرد؟

آیا از آن روز تا امروز چیزی تغییر کرده است؟ اساساً برای شما چه چیزی تغییر کرده است؟

چیزی در درون من همیشه در پی گفت و گوست. این را نه آلمانی‌ها و نه یهودی‌ها فهمیده‌اند. می‌پرسم چرا آن‌ها به هم دیگر نزدیک نمی‌شوند؟ زیرا این موضوع صرفاً به این بر نمی‌گردد که یهودی‌ها قتل عام شدند، بلکه این بیشتر بر می‌گردد به سیستمی که توانست یهودی‌ها را نابود کند.

من همیشه دنبال گفت و گو بودم. یک گفتگوی حقیقی. ولی هرگز اتفاق نیفتاده است. برای نویسندگان آلمانی ـ کسانی را که من می‌شناسم ـ یهودی‌ها همان نقشی را نداشته‌اند که آلمانی‌ها داشتند. آن‌ها حتا مقالات زیادی نوشته‌اند، اما در کتاب‌هاشان اصلاً یهودی‌ها به حساب نمی آیند.

من سال‌ها پیش مطلبی در تسایت نوشتم که برای بسیاری ناگوار بود. من نوشتم که انسان‌ها می‌بایست فقدان یهودی‌ها را با عمق وجود احساس کنند. آخرسر آن‌ها آموزگاران یهودی داشته‌اند. فرهنگ یهودی باید بخشی از زندگی آنها می‌بود.

آیا این به تغییرات ربط پیدا می‌کند؟

درست است. اما ما یهودی‌ها همواره خود را گناهکار حس می‌کنیم. من در آغاز جنگ عراق با گونتر گراس بحثی داشتم که به یک جدل بزرک تبدیل شد. آن‌جا به او گفتم: ما شما آلمانی‌ها را به خاطر هولوکاست هرگز نمی‌بخشیم.

البته افزودم که این حرف را کسی پیش از من گفته است. این در واقع کانون مساله را مورد پرسش قرار می دهد.

اکنون جای شگفتی است که می توان آلمانی‌های ضد نازی را بیش از آلمانی‌ها مشاهده کرد. اما کسانی باید ریگی به کفش داشته باشند. می‌دانم که این غیرقابل تحمل است، ولی کسی واقعاً احساس شرم نمی‌کند.

کسی در آلمان نمی‌پرسد: چگونه پدر من اساساً مرتکب این کار شد؟ شاید این موضوع صد سال دیگر به درازا بکشد و نوه‌ی نوه‌ها برگردند وبه گذشته بنگرند و آن گاه بپرسند: چگونه یک دولت مدرن‌، چنین سیستمی پدید آورد؟ چگونه انسان توانست به این دلقک مسخره با آن سبیل مضحک‌اش روی آورد، او را دوست بدارد، بر او تعظیم کند و برای او، انسان‌ها را نابود کند. در آلمان همه این واقعیات تاریخی را می‌شناسند، اما آن‌ها تاریخ را همچون ما با گوشت و پوست خود در نیافته‌اند.

کجا باید این گفت و گو صورت پذیرد؟

سخت است. تصور کنید که پدر بزرگ شما یک اس اس بود. احتمالاً شما دلتان نمی آید، بدانید که او چقدر انسان کشته است. بالاخره او پدر بزرگ شماست و شما هم به احتمال، او را دوست دارید. چیزی راکه می‌خواهم بگویم، این است که آلمان تهی است از حس عمیق و واقعی در باره‌ی فاجعه‌ای که آن موقع رخ داده است‌.

تنها قبول این که، آری آن وقت‌ها چنین و چنان شده است، و ما دیگر مسوول نیستیم؛ کافی نیست. البته این درست است که نسل جوان آلمانی، مسوول نیست، ولی با وجود این، هر آلمانی باید به این حس برسد که هولوکاست در کشور آن‌ها روی داده است و مردم این کشور در پدید آمدن آن سهیم بوده‌اند و از این روی هولوکاست، بخشی از زبان و فرهنگ آنهاست.

این موضوع را من همواره این‌گونه در‌یافته‌ام. امروز من قبول دارم که تاریخ را نمی‌توان عوض کرد، اما با این وجود معتقدم که باید روزی گفت و گوی آلمانی ـ یهودی سر این موضوع صورت پذیرد. اما آن موقع دیگر من آن‌جا نخواهم بود.

چگونه این گفت و گوی غایب آلمانی ـ یهودی رابطه‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد؟

امروزآلمان و اسراییل روابط سیاسی بسیار مستحکمی دارند، اما این فقط در چارچوب موضوع امنیت است. اما من مطمئن نیستم که مردم نیز موضوع را به این صورت درک می‌کنند.

بالاخره، همه ما را به خاطر رفتارمان با فلسطینی‌ها سرزنش می‌کنند. آشکار است که ما با آن‌ها رفتار وحشتناکی داریم، هر چند که گاه این اتهامات و سرزنش‌ها توجیه می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم که ما فرشته هستیم، اما این مساله به هیچ وجه قابل قیاس نیست با آن‌چه نازی‌ها با یهودی ها کردند.

یهودی‌ها هرگز به آلمان اعلام جنگ نکردند، آن‌ها هرگز بمبی نینداختند. ما در اسراییل در فکر این هستیم که نابود نشویم و بدین خاطر دست به کارهایی می‌زنیم که زشت است...

با وجود این؟

بزرگ‌ترین آموزگار من یک آلمانی است و نام‌اش نیچه. او گفته است که در سیاست اخلاقی در کار نیست، مساله بر سر مرگ و زندگی است. هر کسی می خواهد زندگی کند.

در اسراییل، ما در میان یک میلیارد مسلمان زندگی می‌کنیم. آن‌ها واقعاً ما را دوست ندارند. آن‌ها می توانند به گرمی با سیاستمداران ما مذاکره کنند، اما همه‌ی این‌ها توخالی است. هیچ راه حلی برای مناقشه وجود ندارد. آن‌ها به شدت از ما متنفرند و فلسطین را بخشی از سرزمین خود می‌دانند.

شما یک بار نوشته‌اید که آلمانی‌ها و یهودی‌ها یکدیگر را بهتر می‌فهمند تا اعراب و اسراییل.

طبیعی است. من هرگز با یک عرب نمی‌توانستم این‌گونه حرف بزنم که با شما. فکر می‌کنم به این خاطر است که آلمانی ها و یهودی‌ها ریشه‌های مشترکی دارند.