از کوچه تا پس‌کوچه

نازلی

از اينجا بشنويد.

من نازلی، همراه شما هستم در اولین برنامه از سری برنامه‌های «از کوچه تا پس‌کوچه» که از تورنتو برایتان ضبط می‌شود؛ با فلسفه‌ گانزو. خب با این فلسفه توی فرنگستان می‌گویند برنامه‌ گانزو است. یک آقایی بوده، هانتر سامسون که عین حقیقت است البته، گفته که آقا چه لزومی دارد اصلاً ژورنالیست‌ها حقیقت را بگویند. الان ما هم در زیرزمین خانه‌ خانم دکتر آذر نفیسی هستیم. باور نمی‌کنید، از دیوار پریدم آمدیم اینجا و قایم شدیم و عبدالرضا کلید داشت. باید معرفی کنم؛ عبدالرضا دوستمان از اعضای موقت و دائمی پن کانادا یا انجمن قلم کانادا است که کلید زیرزمین خانه‌ خانم آذر نفیسی را شما از کجا آوردید؟

دايانا راس، خواننده پاپ

نازلی سلام. من خیلی خوشحالم که اینجا هستم. ولی تو یک کمی انگار داری فراموش می‌کنی یواش یواش.

دکتر ویکتوریا طهماسبی از اساتید دانشگاه تورنتو که البته ما اینجا به او می‌گوییم «ویکی» چون در خارج آدم استادهایش را با اسم کوچک صدا می‌کند. خب البته مدیر برنامه‌‌مان هم فرید حائری ‌نژاد است که اینجا با پانتومیم دارد به من سعی می‌کند بگوید که چطور رفتار بکنیم. این هم صدای خنده‌اش بود که نتوانست خودش را کنترل کند و به هرحال همه‌ ما نقطه‌ ضعف‌های خودمان را داریم.
ببینید فلسفه‌ این برنامه این‌طوری‌ است که هربار در نقد فرهنگ و سیاست یک موضوع خاصی را انتخاب می‌کنیم و راجع به آن حرف می‌زنیم. امروز هم می‌خواهیم راجع به موسیقی پاپ ایرانی صحبت کنیم.

ویکتوریا: اصل مطلب این است که ما برایمان این سوال پیش آمده که چه تفاوتی بین معشوقی که در شعرهای فارسی زنان در قدیم بوده با معشوقی که در شعرهایی که به تازگی خواننده‌های جدید زن می‌خوانند، به خصوص در لس‌آنجلس، وجود دارد و اینکه معشوق در شعرهای قدیمی، وقتی زنها می‌خوانند، جنسیت نداشت،‌ آنها جرأت نداشتند بگویند: قربان سبیل کلفت‌ات.
الان بحث این است که خواننده‌های لس‌آنجلسی عاملیت پیدا کرده‌اند و معشوق‌شان جنسیت پیدا کرده. یک، آیا این واقعیت دارد یا نه و دوم این نشان‌دهنده‌ چه است؟

نازلی: این قدیم وجدید و اینها را هم من یک توضیح کوتاه بدهم که مثلا جامعه‌ موسیقی پاپ ایرانی را ما از کی می‌خواهیم بگوییم پاپ؟ از زمان روحوضی می‌خواهیم بگویم، از زمان رامشگران ساسانی می‌خواهیم بگوییم یا اینکه نه آن موقعی که کاباره بوده.

عبدالرضا: ما داریم راجع به پاپ صحبت می‌کنیم.

نازلی: آره. ما می‌گوییم مبدا تاریخی‌مان را بگذاریم، چون ما...

ویکتوریا: از قمر به این ور...

نازلی: از قمر به این ور،‌ تاریخ را می‌گذاریم از قمر به این ور. آقای عبدالرضا شما شاعرید، این معشوق چه کاره است در این ترانه‌ها؟

عبدالرضا: من خیلی موافقم جنسیت بیشتر وارد شعر شود. باید این زودتر اتفاق می‌افتاد، ولی نمی‌دانم چرا ترانه‌سراهای ما این را قبلا در نظر نمی‌گرفتند یا کمتر می‌گرفتند. ولی جالب این است، می‌دانید که یک سری ترانه‌سراهای ما خانم هستند، مثل ترانه‌سرای اندی...

ویکتوریا: پاکسیما...

عبدالرضا: پاکسیما زن است، ولی برای یک مرد دارد ترانه‌سرایی می‌کند یا مثلا زویا ترانه‌سرای زن است و یک ترانه‌سرای خیلی خوبی است که برای گوگوش و خیلی‌های دیگر ترانه می‌سازد. این ترانه‌سراها هستند که اجازه می‌دهند چه وارد شعر و موسیقی ما شود. فکر می‌کنم بحث خیلی جالبی ا‌ست اینکه چه جور جنسیت دارد وارد ترانه ها می‌شود. حالا چه در ترانه‌هایی که زنها می‌خوانند و چه مردها...

نازلی: خب این ترانه‌سراها بالاخره محصول آن گفتمان‌های اطرافشان هستند. یعنی اگر در کل جهان امروزی زنان بیشتر عاملیت پیدا می‌کنند، وقتی ترانه‌های پاکسیما هم برای زنها گفته شود، جنسیت زن و عاملیت جنسی زنها در آن وارد می‌شود.

ویکتوریا: به نظر من اگر بخواهی به عاملیت به لحاظ اجتماعی نگاه کنی، عاملیت یک چیز فیکس و ثابت نیست. عاملیت هم دقیقا در همان بافت اجتماعی ‌ـ فرهنگی خودش مفهوم پیدا می‌کند. منظورم از این صحبت این است که ببینید، کسانی مثل قمر، دلکش و اینها اصلا عاملیت‌شان همان بود که جرأت کنند بیايند روی صحنه و صدایشان را بیرون بدهند...

عبدالرضا: دقیقا.

ویکتوریا: یعنی آنجا تو نمی‌توانی بگویی که او عاملیت‌اش کمتر از مثلا خانم سوزان روشن است که الان می‌گوید: آریا، آریا، قربون چشای مثلا سیات یا در همین مایه ها. برای او (کسانی مثل قمر، دلکش) عاملیت این بوده که این سنت‌ها را بشکند، بیاید روی صحنه. اما ممکن است برای سوزان روشن این مفهوم را داشته باشد که در ویدئواش مثلا کاراته‌بازی کند یا قربان صدقه‌ چشم و ابروی مرد برود. این است که عاملیت هم به هرحال سبقه‌ی تاریخی خودش را دارد.

نازلی: ولی به طور خاص این ترانه‌سراها چه در قدیم چه در جدید یک‌سری‌شان زن و یک‌سری‌شان مرد بودند وهیچ وقت این معشوق را برای مهستی، هایده، حمیرا و سوسن ننوشتند تا رسید به گوگوش، لیلا فروهر و نوش‌آفرین نوشتند. این معشوق یک اسم مذکر ندارد. یعنی بیاید بگوید مثلا من این ترانه را دارم برای کامبیز می‌خوانم: «آی کامبیز، قربونت برم».

عبدالرضا: خیلی نکته‌ جالبی را نازلی اشاره می‌کند؛ من موافقم.‌ نه تنها اسم مرد نداریم، بلکه اسم زن هم این چند سال اخیر، یعنی بیشتر به جای آن کلی‌گویی‌هایی که قدیم در شعرها و ترانه‌ها می‌کردند،‌ حالا آمدند به این سمت که بگویند مثلا ای یاسمن، ای یاسمن...

نازلی: بابا شما عقب اید آقا، الان نسترن ای عشق من هست... نازی جون بیا...

عبدالرضا: می‌خواهم این را بگویم که قدیم اینطور نبوده و این برمی‌گردد به کل نوع ترانه‌سرایی که...

فرید: قدیم چه جوری نبوده، من متوجه نشدم.

عبدالرضا: قدیم اینطوری نبوده که مشخصا اسم آدمها را در ترانه بیاورند یا مثلا مشخصا به چیزهای فیزیکی‌اش مراجعه کنند که جنسیت را بیشتر برساند.

فرید: نه، قدیم هم بوده...

نازلی: نه قدیم... مثال بیاور.

ویکتوریا: من موافقم با منظور عبدالرضا... قدیم، معشوق نه جسمیت داشت نه جنسیت. مثلا آقای داریوش می‌گفت اگر می‌خواهی می‌روم ماه را از آسمان می‌آورم، زمین را می‌برم توی آسمون و دنیا را کن فیکون می‌کنم برایت... ولی معلوم نبود برای کی؟

نازلی: من فکر می‌کنم برای خلق بود...

ویکتوریا: آره همانطور که خلق چهره نداشت و فکر نداشت، معشوق هم چهره نداشت. تو عاشق عاشق‌شدن بودی تا عاشق یک معشوق.

عبدالرضا: دقیقا،‌ ولی یک چیز جالبی که من چند وقت پیش در یکی از این برنامه‌هایی که از ماهواره پخش می‌شد، شنیدم این بود که یکی از کسانی که موسیقی می‌سازد، می‌گفت که من اسم دخترها را در موسیقی‌ام می‌آورم؛ مثلا راجع به عسل شعر می‌گویم، چون بعدها که عسل ها بزرگ شدند، من را دعوت می‌کنند تا شب عروسی‌شان برایشان بخوانم و این یک بازار کار تولید می‌کند.

نازلی: این یک مقدار اگوسنتری ا‌ست... اگوسنتر به فارسی چه می‌شود؟

ویکتوریا: خودمحوربینی.

نازلی: آره من هم این را یکبار با یکی از دوستانم صحبت می‌کردیم، گفتم: یارو می‌آید یک «رنگ چشات عسله» می‌خواند، سرنوشت تمام عسل‌های دنیا عوض می‌شود. مسأله این است که ما روشنفکریم... ما متوجه شدیم که یک مشکلی وجود دارد و داریم روی آن تحقیقات می‌کنیم. مسأله این است که اگر به‌فرض خانم حمیرا و خانم مهستی، از قدیمی‌ ترها شروع کنیم، اصلا از مهوش و بعدش هم سوسن و گوگوش... مثلا همه‌ اینها اگر قرار بود برای کامبیز شعر بخوانند، اصلا جامعه از این چه برداشتی می‌کرد؟ یعنی آن موقع خوانندگانش در کاباره می‌توانستند راجع به سیبل کلفت کامبیز بخوانند؟

ویکتوریا: نه بابا! برای اینکه آن موقع زنها تازه داشتند ادعا می‌کردند که به ما هم حق عاشق‌شدن بدهید. آن شعر یادت هست که انقلاب کرد، زن با ناله می‌گفت: «مگربه شهر شما، قسم شما را به خدا، جنون عاشقی تماشا دارد، بسوزد آنکه هست و حاشا دارد، من عاشقم گنهکار، آیا همه‌ شما بیگناهید؟...» ببین عاشق بودن مساوی بود با گناهکاربودن برای زن.

نازلی: پس امروز اگر خانم سوزان روشن می‌ایستاد جلوی تماشاچی‌هایش و می‌گوید: آریا،‌ دوتا چشمون سیات... یعنی این روی شانه‌های زنهای شجاعی ایستاده که برای حق عاشقی‌شان جنگیدند؟

ویکتوریا: ببین به نظر من... یک مثال دیگری بزنیم. من این آریا را قبول ندارم، می‌دانی چرا؟ برای اینکه یک سنتی در میان زنهای خواننده‌ ما هست که قربان صدقه‌ شاهها می‌روند؛ یک جوری شاه‌ها حرمسرا دارند. مثلا گوگوش هم برای کی خوانده،‌ برای خمینی خوانده دیگه.

نازلی: بعد خودش زد زیرش...

ویکتوریا: آره، ولی چی بود؟ چی می‌خواند؟ آقای خوب، آقا فلان و اینها... و می‌گویند این برای رضا پهلوی ا‌ست؛ آریا،‌ آریا...

نازلی: اینها را مردم درمی‌آورند.

ویکتوریا: برای اینکه این آریا آریا خیلی سلطنتی و یک کمی هم نژادپرستانه است. یعنی فقط شاید هنوز در این چارچوب موجه است. یعنی اگر تو برای یک پادشاه قربون‌صدقه مردی شازده یا شاهزاده...

فرید: ولی نعمت...

ویکتوریا: ... ولی اگر برای یک مردی که مساوی توست، معشوق توست و با هم توی رختخواب می‌روید، بخواهی بخوانی، شاید هنوز معمول نیست. اگر یک مثال بزنی خوب است.

نازلی: متاسفانه ما هرچی این سایت‌های موسیقی‌ اینترنتی را گشتیم، یک دانه کامبیز و اکبر و اینها پیدا نکردیم به عنوان معشوق. شما پیدا کردید تا حالا؟

عبدالرضا: نخیر...

ویکتوریا: اگر نظر من را می‌خواهید، به نظر من شعرهایی که در ایران نوشته می‌شود، خیلی مترقی‌تر و امروزی‌تر از شعرهایی ا‌ست که در لس‌آنجلس است. شعرهای لس‌آنجلسی هنوز در فضای ۵۷ دور می‌زند،‌ اصلا با زندگی عادی... مثلا فامیل من که مثلا پنجاه‌ وخرده‌ای سالش است،‌ هنوز برسردوراهی می‌خواند و شعرهایی که مثلا او را یاد ۱۸سالگی‌اش می‌اندازد. ولی واقعیت زندگی‌اش هیچ قرابتی با آن محصولات فرهنگی که گوش می‌دهد یا می‌خواند، ندارد. ولی در ایران اینجور نیست. الان مثلا شعرهایی که در ایران نوشته می‌شود را بخوانی، خیلی زمینی‌، امروزی و خیلی این دنیایی ا‌ست.

نازلی: پس مشکی رنگ عشقه، رنگ چشای مهربونه، ... ولی یک چیزی خیلی مهم است و از دستاوردهای انقلاب اسلامی عزیزمان است که زنها نمی‌توانند بخوانند؛ خلاف اسلام است. می‌تواند آن پشت یک آه و اوهی بکنند، وسط کر باشند... حالا علیزاده هم این وسط ها یک کلکی زده و افسانه هم اون وسط‌ها یک چهچهه‌ای می‌کند.

ویکتوریا: این را به رفرمیست‌ها بگو.

نازلی: تقصیر اصلاحات است، ما آقای حجاریان را مسؤول می‌دانیم... ولی خب به هرحال این است که هست. بنابراین ما داریم راجع به معشوق و زبان زنان یا ترانه‌سراهای زن صحبت می‌کنیم و این معشوق در ایران... معلوم است که هنوز... ممکن است برای آقا مشکی رنگ عشق باشد و مایه‌ زمینی پیدا کرده باشد، ولی خب، خواننده‌ زن نیست که ما ببینیم چقدر اکبر،‌ اصغر، عبدالرضا یا قاسم...

ویکتوریا: یادت نرود، به قول احمد شاملو سکوت سرشار از ناگفتنی‌ها است.

فرید: البته اون ترجمه بوده... خب حالا شاید در پاپ به این شکل نیست. ما سیما بینا را داریم که گاهی اوقات پاپ یا نزدیک به پاپ می‌خواند. سیمین غانم را داریم و خیلی از خانمها هستند که می‌خوانند...

عبدالرضا: بله می‌خوانند، ولی برای خانمها می‌خوانند...

نازلی: ولی همان چیزهایی که سالیان سال گفته شده را بازتولید می‌کنند. یعنی نمی‌آیند مثلا عاشق عبدالرضا بشوند. مثلا فرض کن سیمین غانم عاشق عبد شده، برای عبد نمی‌ گوید: عبد من...

عبدالرضا: ولی من تازه هنوز هم از کل ترانه‌هایی که گفته می‌شود در کل سیستم موسیقی پاپ ایرانی راضی نیستم. به خاطر اینکه باز هم خیلی کلی‌گویی‌ است. نصف بیشترش کلی‌گویی است و به آن جنسیت با آدمهایی که واقعا روی زمین و فیزیکی هستند، برنمی‌گردد.

ویکتوریا: من با حرف تو موافقم. ببین من فکر می‌کنم شعرهایی که در ایران ساخته می‌شود، از آن رمانتیسم سانتیمنتالیسمی که نسل ما دچارش بود و گوگوش و داریوش برای ما می‌خواندند، فاصله می‌گیرد. یعنی مسأله‌اش یا رمانس‌اش زمینی شده و این خیلی متفاوت است با آن زمانی که ما عاشق می‌شدیم. همانطور که گفتم ما عاشق عاشق‌شدن بودیم. اینها معشوق‌شان چیزهای دیگر است. برای همین دیگر زیاد هم مهم نیست که معشوق‌شان را به اسم بگویند یا نگویند. مثلا به روابط زمینی بیشتر می‌پردازند. چیزی که من متوجه شدم، وقتی شعرهای ایرانی در مورد رفتن دوست‌دختر و دوست‌پسرش حرف می‌زند، این نیست که گریه و زاری و التماس کند، می‌گوید رفتی که رفتی، گور بابات. اگر رفتی معلومه که لياقت من را نداشتی.

عبدالرضا: و معشوق هم دیگر حتما چشم درشت...

ویکتوریا: اصلا آن معشوق دیگر قدیمی شده، معشوق دیگر خیلی زمینی ا‌ست

فرید: این کار را به انگلیسی فکر می‌کنم همان گلوریا گاینر برای اولین بار کرد.

ویکتوریا: همان‌جوری که فیلم دارد به یک رئالیسم منطقی می‌رسد، نه رئالیسم روسی، من فکر می‌کنم فیلم‌های ایرانی هم دارند به یک رئالیسم بالانس می‌رسند که دیگر عشق را آنجور ستایش می‌کنند.

نازلی: ببین مسأله این است که به هرحال چه در داخل ایران به خاطر مسائل و قوانین حکومتی که وجود دارد زنها به طور کل از داشتن عاملیت پررنگی در زمینه موسیقی حذف شده‌اند و اجازه ندارند به عنوان پاپ استار بیایند، غیر از مثلا مریم که فقط برای زنها می‌تواند برنامه اجرا بکند.

فرید: به هرحال وجود دارد...

نازلی: ولی این مسأله‌ای ا‌ست که کل این ژانر را، یعنی مسأله‌ زمینی‌شدن ژانر و کمبود سانتیمنتالیسم آبکی دارد از بین می‌رود. مثلا یک ویدئو کلیپ که از ایران آمده بود؛ یک جوانکی می‌خواند که: «تو خیال کردی بری،‌ دلم واسه‌ات تنگ می شه». این کلیپ شاهکار بود که طرف مثلا همه اینها را می‌خواند، بعد آخرسر می‌دیدی در ویدئو کلیپ دندانش را می‌کشد و نگاه می‌کند و می‌گوید خب رفت دیگر. ببین این یعنی همین کاری که ما می‌کنیم. همین گانزو ژورنالیسمی که ما و شما اینجا این برنامه را داریم تهیه می‌کنیم که می‌خواهد هر نوع سانتیمنتالیسم آبکی را بی‌خیالش شود،. این یک گفتمانی است که الان دوروبر ما هست و موسیقی پاپ‌مان را تحت تاثیر قرار داده.

عبدالرضا: ولی یک چیزی من این وسط اشاره کنم. اگر یادتان باشد چند وقت پیش یک هیجان عظیمی به وجود آمد به خاطر شعر یکی از شاعرهای زن که اتفاقا در ایران بود، و یک خواننده‌ لس‌آنجلسی شعرهایش را خواند. می‌دانید کی را می‌گویم؟ یک روز میام به جست‌وجوت ... فقط بخاطر تو

نازلی: مریم حیدرزاده...

عبدالرضا: درسته. این شعر را یک ترانه‌سرای دختر ایرانی گفته دیگر و دقیقا دوباره راجع به همان عشق‌ها صحبت می‌کند و جالب این است که شما باز هم این ترانه را دوست دارید، ولی از آن عاملیت جنسی باز خبری نیست. یعنی زنانگی و جنسیت زنانه در آن وجود ندارد.

ویکتوریا: نگاه کن. من تقریبا خیلی از ویدئو کلیپ‌های اصیل لس‌آنجلسی را نگاه می‌کنم. ویدئوهایی که مردها می‌خوانند، خب، برای لذت نگاه مردانه هست. و یک زنی یا چند تا زن خوشگل است که راه می‌روند و همه‌ اینها برای لذت‌بردن یک مرد ساخته شده. یعنی عاملیت زن اصلا وجود ندارد، چه برسد به اینکه یک زن بخواهد... تو فکر کن،‌ اگر مثلا یک زن بخواهد از معشوق مردش بطور مساوی صحبت کند، آن وقت آنجا لذت مرد مفهومی پیدا نمی‌کند. این است که یک مقدار هم بازار فروش است دیگر،‌ درسته؟

نازلی: خب برنامه‌ی ما همیشه و هرهفته در این مایه‌ها خواهد بود که یک مقدار با همدیگر می‌زنیم به کوچه و پس کوچه و راجع به موضوعی که انتخاب می‌کنیم و... نتیجه‌ خاصی هم نمی‌گیریم. در ۲۰ دقیقه که نمی‌شود...

ویکتوریا: شاید اصلا دفعه بعد از زیرزمین آقای دکتر براهنی سردربیاوریم.

عبدالرضا: من کلیدش را نمی‌توانم بگیرم این دفعه...

نازلی: تو باید از شاعریت و عضو انجمن قلم بودنت استفاده کنی و هی کلیدهای آدمها را بگیری و برویم زیرزمین خانه‌هاشان برنامه اجرا کنیم. البته کم کم دارد صدای پای خانم آذر نفیسی هم می‌آید. ما باید فیلینگ را ببندیم.