ایران امروز پر شتاب تر از ایران ۵۷

اردوان روزبه

علی‌رضا نوری‌زاده روزنامه‌نگار و کارشناس مسایل سیاسی ایران است. او با شرق‌الاوسط چاپ لندن همکاری می‌کند. اما آن‌چه که بر این گفت‌و‌گو مرا واداشت این بود که نوری‌زاده بعد از پایان دکترای جامعه‌شناسی در لندن، به ایران بازگشت و در روزنامه اطلاعات با سمت دبیر سیاسی روزنامه مشغول به کار شد. درست در بهبوحه انقلاب ایران. سوالی‌های زیادی این روزها در جریان اعتراض‌های اخیر مطرح می‌شود از منظر آن‌هایی که تجربه آن روزها را ندارند.

از سویی دیگر گروهی نیز جریان فعلی را قابل قیاس با ایران پنجاه و هفت می‌دانند و برخی به لحاظ ماهیتی متفاوت. این طور شد که نوری‌زاده روزنامه‌نگاری در آن سال‌ها و این سال‌ها فرصتی برای بررسی شکلی و ماهوی این اعتراض و ایران پنجاه و هفت باشد. آن‌هم در روزهایی که شورای نگهبان در ایران پس از چندین روز زد و خورد های خیابانی و کشته شدن دست‌کم نوزده‌نفر از معترضین و دستگیری‌های دامنه‌دار فعالان سیاسی، رسانه‌ای و مدنی منتقدین دولت فعلی، انتخابات ریاست جمهوری ایران را تصویت کرده است.

آقای نوری‏زاده، شما تجربه‏ی انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷را دارید. در آن زمان، به عنوان روزنامه‏نگار، با تمام اتفاقات پیش از انقلاب، وقایع انقلاب و بعد از آن، ارتباط نزدیک داشتید. برخی انقلاب سال۵۷ را با وقایع امروز ایران، قابل مقایسه می‏دانند. از نظرشما، این قیاس تا چه حد ممکن است؟

در آن انقلاب، حکایت از یک مقاله و بعد دو کشته، آغاز شد. یک سال قبل از انقلاب، با توجه به شرایط حاکم بر کشور، رویدادهای بین‏المللی و بر سر کار آمدن یک رییس جمهور دمکرات در امریکا، نیروهای ملی در ایران که می‏توان گفت بالون‏شان زودتر متوجه تغییر هوا شد، نامه‏ای سرگشاده، با امضای دکتر بختیار، دکتر سنجابی و داریوش فروهر، خطاب به شاه نوشتند. بعد از آن هم آقای حاج سید جوادی نامه‏ای به هویدا نوشت.

آن‏ها متوجه شده بودند که فضای کشور عادی نیست و اگر روند رویدادها به این شکل پیش برود، کشور با یک انفجار روبرو خواهد شد. یعنی مصداق همان حدیث: «سرچشمه را با بیل می‏توان گرفت، ولی چو پر شد با پیل هم نتوان گرفت» بود. آن‏چه که درنامه‏ی رفسنجانی به خامنه‏ای مشهود بود.
بین آن نامه‏ها تا اوج گرفتن انقلاب، یک سال طول کشید. بعد از آن هم از ماجرای هفده شهریور تا تظاهرات تاسوعا و عاشورا، باز هم چند ماه فاصله هست.

شگفتی در این است که سران جبهه‏ی ملی آن زمان جزیی از نظام نبودند، ولی جزیی از مشروطیت و رانده‏شدگانی بودند که بیست و پنج سال به بازی گرفته نشده بودند، امروز هم نیروهایی در میدان هستند که یا مثل آقای موسوی بیست سال کنار بودند، یا حداقل در طول چهار سال گذشته، به بازی گرفته نشده‏اند و از صحنه کنار بوده‏اند. یعنی اگر آن زمان بیست و پنج سال طول کشید، الان فاصله‏ی چهار سال دولت آقای احمدی‏نژاد از دولت اصلاحات آقای خاتمی، خیلی سریع طی شد.

اگر نامه‏ی سران جبهه‏ی ملی، یک سال قبل از انقلاب منتشر شد، نامه‏ی آقای رفسنجانی چند روز پیش از این حوادث نوشته شد که در آن پیش‏بینی کرده بود و گفته بود: «من دارم دود را می‏بینم، سر چشمه را با بیل می‏توان گرفت، ولی چو پر شد، با پیل هم نتوان گرفت». که عیناً، همین اتفاق افتاد.
تظاهرات تاسوعا و عاشورای سال ۵۷ که اوج جنبش بود و آن‏جا بود که شاه متوجه شد، بازی را باخته است، این زمان، دو روز بعد از اعلام نتایج انتخابات صورت گرفت. می‏خواهم بگویم که سرعت حوادث الان بسیار بیشتر است. امروز به برکت ماهواره، اینترنت، فیس‏بوک، تویتر و انواع و اقسام شبکه‏های ارتباطی دیگر، روند حوادث هم سریع‏ترشده است.

اگر آن زمان، هنگامی که دکتر نجات‏الهی کشته شد، مدتی طول کشید تا تصویر او پیدا شود و احتمالا در روزنامه‏های جهان به چاپ برسد، یا خبرنگاران مجبور بودند از سیستم تلکس استفاده کنند، الان با موبایل تصاویر و فیلم‏های زنده فرستاده می‏شوند و ندا، یک‏شبه، تبدیل به نماد و مظهر مبارزه و مقاومت ملت ایران می‏شود.
بنابراین، نقاط مشابه زیاد هستند، اما با یک تفاوت عمده و آن این که در رویدادهای سال ۵۷، روحانیون در کنار مردم بودند و با مردم علیه استبداد می‏جنگیدند، امروز مردم با استبداد روحانیت می‏جنگند. جاها عوض شده و نیروهایی جابجا شده‏اند، اما مطالبه‏ی مردم همان است، آن‏چه مردم امروز می‏خواهند، با خواسته‏ی دیروز، تفاوت چندانی ندارد.

منتها، بگذارید به یک وجه تمایز عمده‏ی نسل‏های شرکت کننده در این حرکت و انقلاب ۵۷ اشاره کنم؛ آن زمان بچه‏های ما کم‏تر پای‏شان به کلانتری باز شده بود. حتا در میان روشن‏فکران و اهل اندیشه‏ی ما، کم‏تر پیش می‏‏آمد که خانواده‏های زندانیان به زندانی بودن فرزندانشان اشاره کنند. اصولاً، مثل این که زندان رفتن ننگ بود.
ولی در رژیم جمهوری اسلامی، جوانی دیده نمی‏شود که حداقل دو شب در کلانتری نخوابیده باشد. حال به خاطر موی بلند، نوع پوشش یا راه رفتن با دوست دختر یا پسرش و یا به خاطر شرکت درتظاهرات در دانشگاه و خیابان.

به هرحال، زندان رفتن امری عادی شده است. گویی در پرونده‏ی همه‏ی انسان‏ها باید خطی از زندان باشد. این حالت، روحیه‏ی این بچه‏ها را مقاوم‏ترکرده است. آن‏ها از پلیس نمی‏ترسند.اگر در گذشته، وقتی سربازها یورش می‏آوردند، همه فرار می‏کردند، جوان‏های امروز می‏ایستند و مقاومت می‏کنند.
همه‏ی این‏ها، ویژگی‏های عجیبی به این حرکت داده است، ضمن این که اهداف کم و بیش، یکی است. آن زمان هم مردم به دنبال آزادی،عدالت و حاکمیت ملی بودند، الان هم بعد از سی سال دنبال همان مطالبات هستند.

سال ۵۷، رهبری‏ای که تجمیع کننده‏ی تفکرات حتا در بعضی موارد متفاوت، کنار هم‏دیگر بود، از خرداد ۱۳۴۲ حضور داشت و ۱۵ سال، برنامه‏ریزی کرده بود. اما این بار، به نظر می‏رسد، رهبری‏ای وجود ندارد. آیا امروز می‏توان برای آقای موسوی نقش رهبری قائل شد و آیا شما آن را با نقش رهبری در انقلاب ۵۷ قابل قیاس می‏دانید؟

آقای خمینی، بعد از تبعیدش در سال ۱۳۴۲، دیگر وجود نداشت. حتا در قم هم از او یاد نمی‏کردند. حداکثر برای ده تا آخوند، مطرح بود. به جز برای شاگرد‏هایش و یا کسانی مانند آقای منتظری که ثابت قدم بودند، زندان می‏رفتند و متحمل ناراحتی می‏شدند، عملا برای مردم ایران وجود نداشت.
آقای خمینی، در جامعه‏ی ایران، واقعا یک شبه، به برکت مطبوعات، رادیو تلویزیون‏ها و همین‏طور بی‏بی‏سی، ساخته شد. آن موقع هم رادیو تلویزیون ما، به علت اعتصاب، برنامه نداشت و تمام توجه‏ها به رادیوی بی‏بی‏سی جلب بود. آقای خمینی، از طریق کاست‏ها و منبری‏ها شناخته شد، وگرنه شناخته شده نبود.

آقای موسوی هم دو ماه قبل وقتی شروع کرد، نسل جوان اصلا با ایشان آشنا نبود. آقای موسوی را فقط میان‏سالان و افراد مسن می‏شناختند و خاطراتی که از دوران آقای موسوی داشتند، غیر از این که زندگی از نظر معیشتی کمی راحت‏تر بود، فضای سیاهی بود که در آن صدای کسی بلند نمی‏شد. سه تا روزنامه عین هم منتشر می‏شد و فضای جامعه، فضای یک جامعه‏ی مدنی پویا و زنده نبود.
اما، آقای موسوی با برنامه‏ریزی صحیح در تبلیغات، موج سبزی که به راه انداخت و حمایتی که جهان کرد، شناخته شد. منظورم از جهان، دولت‏ها نیستنند. منظورم رسانه‏ها، رادیو تلویزیون‏ها، نقشی است که رادیو فردا، صدای امریکا، بی‏بی‏سی، رادیو زمانه و… داشتند. انتقال صحبت‏های آقای موسوی به دورترین روستاهای ایران، از طریق همین رسانه‏ها است.

بنابراین آقای موسوی و موج سبزش، یک‏باره به جنبشی تبدیل شد که در جهت خواسته‏‏های مردم دارد حرکت می‏کند. برای همین هم مردم به سوی او آمدند.
اگر دقت کنید، می‏بینید که آقای کروبی حرف‏‏های درشت‏تری زد، مشاوران آقای کروبی افراد شجاع‏تری بودند و حرف‏های بزرگ‏تری می‏زدند. ولی آقای موسوی موفق شد از یک سو، از شهرت و اعتبار خاتمی بهره ببرد و از سوی دیگر، کسانی که سازمان‏ده برنامه‏ی او بودند، خیلی دقیق این کار را کردند.

اکنون، آقای موسوی در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته است، از یک طرف، تاریخ به او پیشنهاد می‏کند که یک سردار اسد، یک ستارخان بشود و برای خود جایگاه والایی در تاریخ ثبت کند. از سوی دیگر، طرف مقابل با نهایت قدرت و تهدید، به او می‏گوید: اگر پایت را آن ‏طرف‏تر بگذاری، ممکن است جانت را از دست بدهی، ممکن است دستگیرت کنیم.
جدالی که بین آقای موسوی و خودش هست، تعیین کننده‏ی آن خواهد بود که آیا این جنبش از آقای موسوی یک رهبر خواهد ساخت؟ و امروز آقای موسوی می‏تواند، جایی که آقای خمینی نشست، بنشیند؟

آن روز، روحانیت تقدسی داشت. امروز این تقدس اصلا وجود ندارد. روحانیت دیگر تقدسی پیش مردم ندارد. به همین دلیل، آقای موسوی در رویارویی با حریف خیلی هم قوی است. آن زمان، دکتر بختیار، به عنوان یک انسان سکولار ملی روشنفکر، در برابر کسی که عکس مار به دیوار می‏نوشت و متاسفانه، روشنفکرانی هم که سواد مار خواندن داشتند، برای او دست می‏زدند، قدرت چندانی نداشت. حریف دکتر بختیار، خیلی قدر بود، چون توده‏ها را داشت.

الان، آقای موسوی است که بخش عظیمی از توده‏ها را دارد. بنابراین، این قدرت را خواهد داشت که اگر مقاومت کند، تبدیل به یک لیدر و همین‏طور قهرمان بشود. این فرصت برای او هست. ولی اگر تسلیم شود، مردم منتظر او نمی‏مانند. رهبر خود را انتخاب خواهند کرد. در این زایش‏ها، حرکت‏ها و جنبش‏ها است که قهرمان و رهبر، خلق می‏شود و به نظر من، هم اکنون نیز می‏توانیم به کسانی اشاره کنیم که این روزها نقش موثری در این جنبش و به حرکت درآوردن مردم دارند.

در انقلاب ۵۷، سازمان‏هایی از قبیل سازمان مجاهدین، سازمان‏های کمونیستی و سازمان‏های مذهبی در درون ایران فعال بودند. اما در جنبش فعلی‏‏‏‏‏، هیچ نگرش و اندیشه‏ی سازمانی‏‏ای وجود ندارد. یعنی، گروه یا سازمان فعالی در ایران وجود نداشته که هم‏اکنون بخواهد در کنار مردم قرار بگیرد یا آن‏ها را هدایت کند. آیا چنین حالتی، حرکت موجود را به سمت کور بودن نخواهد برد؟

اتفاقا، من درست برعکس فکر می‏کنم. آن زمان، هرکدام از سازمان‏ها و گروه‏هایی که نام بردید، مطابق ایدئولوژی وخواست‏های خودشان، شعاری را برداشته بودند. البته در کنار شعار آقای خمینی، چون می‏دانستند تنها با خمینی می‏توان رژیم شاهنشاهی را برافکند. ولی شعارهای خودشان را می‏دادند و به دنبال اهداف خود نیز بودند.

خوشبختانه، امروز از این سازمان‏ها و گروه‏ها خبری نیست و این مردم هستند که اهداف خودشان را انتخاب می‏کنند. الان جنبش دانشجویی ایران، نقش خیلی موثر و مهمی در هدایت این تظاهرات و جنبش دارد؛ در تعیین شعارهای آن، در تعیین نحوه‏ی سلوک و عمل‏کرد این مردم. بنابراین، اصلا نیازی به احزاب نیست.

منتها تعدادی ازاین احزاب، درخارج از کشور، شروع کرده‏اند به این که جنبش بدزدند. یعنی بخواهند این حرکت را به حساب خودشان مصادره کنند. همان‏طور که آقای خامنه‏ای هشتاد و پنج درصد شرکت کنندگان درانتخابات را می‏خواهد به نفع خود و نظام مصادره کند، در خارج از ایران هم تشکیلاتی هستند که راه افتاده‏اند، در برابر پرچم سبز و موج سبز، پرچم زرد یا قرمز به دست گرفته‏اند و می‏خواهند این جنبش را مصادره کنند.

چنین برخوردی، بزرگ‏ترین ضربه‏ای است که می‏توان از خارج به این جنبش زد، چرا که بهانه به دست رژیم می‏دهد و رژیم با استفاده از این نوع اطوار و رفتار، جنبش داخل را، به اسم این که وابسته به خارج و نوکر خارجی هستند، سرکوب می‏کند.

قبلا وقایعی از این دست، شاید با شدت کم‏تری، داشته‏ایم. از قبیل هیجده تیر ۷۸، واقعه‏ی نهم خرداد ۷۱ در مشهد و یا وقایعی که پیش‏تر درکردستان روی دادند. فکر نمی‏کنید، اگر جنبش به همین سمت جلو برود و با آن برخورد بشود، می‏تواند فشار و استبداد را در جامعه به مراتب افزایش بدهد؟


صد درصد! هر روز که می‏گذرد، دایره‏ی شعارها وسیع‏تر می‏شود و اگر روز اول صحبت از «موسوی، رأی مرا پس بگیر» می‏شد، تمام شعارها در چهارچوب قانون بود و شعار دهندگان سعی می‏کردند بهانه به دست ندهند و حرف قانونی بزنند، به مرور، بعد از کشتاری که شد و حرکت خشونت‏آمیزی که نظام در پیش گرفت، شعارها تندتر و جنبش رادیکا‏لیزه‏ترشد. الان بر بام‏ها، فقط بانگ الله‏اکبر شنیده نمی‏شود، «مرگ بر دیکتاتور» هم به آن اضافه شده است. تا دو سه روز پیش، دیکتاتور که می‏گفتند، سمت اشاره، آقای احمدی‏نژاد بود، ولی الان آقای خامنه‏ای، با عنوان کردن این که رهبر کودتا من هستم، دنبال کس دیگری نگردید، وارد میدان شده است. این شرایط تکلیف مردم را بسیار سخت خواهد کرد. به جهت این که الان مبارزه از چهارچوب مبارزات قانونی فراتر می‏رود.

اخطاری هم که آقای رفسنجانی داد، بر سر همین مساله است و نگرانی‏های او از این که این شعارها و این خط سیر و مسیر به راه دیگری، به جز ابطال انتخابات و انتخابات آزاد، برود. الان فضای جامعه، مستعد این هست که تا پایان راه برود و این برای رژیم بسیار خطرناک است.


از سوی گروهی از منتقدین به برخی فعالیت‏ها از جمله به فعالیت‏های آقای مجتبا خامنه‏ای و برخی گروه‏های مذهبی قم اشاره می‏کنند این منتقدین اشاره می کنند که این وقایع نوعی فرافکنی و فرار به جلو از جانب آنان است. تحلیل شما در این رابطه چیست؟

اتفاقی که افتاده، یک جریان ساده نیست و کاملا مشخص است که مهندسی شده است. وقتی آقای مصباح قبل از انتخابات می‏گوید: «برنده، آقای احمدی‏نژاد است»، وقتی آقای حدادعادل که پدرخانم آقا مجتبا است، چند روز قبل از انتخابات، از آقای احمدی‏نژاد حمایت می‏کند و… نشان‏دهنده‏ی این است که آن حلقه‏ی کودتایی که نام برده می‏شود: مجتبی خامنه‏ای، اصغر حجازی، حسین طائب (فرمانده‏ی بسیج)، اسماعیل احمدی مقدم (فرمانده‏ی نیروی انتظامی)، احمد وحید (مشاور ارشد امنیتی رهبر)، در این بازی شرکت داشته‏اند. غیر از رادیو و تلویزیون، یک بدنه‏ی رسانه‏‏ای هم مثل حسین شریعتمداری و حسن شایانفر نیز در این بازی بوده‏اند.

زمزمه‏ی این عمل‏کرد، حتا یکی دو روز قبل از انتخابات شروع می‏شود. بنابراین، مردم با شناخت مسببین کودتا و وقتی می‏بینند رهبر هم از آن‏ها حمایت می‏کند، خیلی طبیعی است که خشم وخروش خود را فقط متوجه ‏‏آقای احمدی‏نژاد نکنند و هدفی بالاتر را در نظرداشته باشند که همانا رهبر جمهوری اسلامی است.

اجازه بدهید، یک بار دیگر سوال‏ام را این‏گونه مطرح کنم؛ آیا آقای هاشمی رفسنجانی در نامه‏اش به رهبر، خطر حذف‏ آقای خامنه‏ای را توسط عوامل پشت پرده و از خود نظام، به او گوشزد کرده بود؟

کاملاً. البته‏‏‏‏‏‏‏‏، آقای خامنه‏ای دیگر آقای خامنه‏ای قبل از بیست و دوم خرداد نیست. او بخش بزرگی از اتوریته و قدرت خود را از دست داده است. آقای خامنه‏ای از این به بعد، مرهون کودتاچیان خواهد بود و تکیه‏اش فقط بر ‏آنان خواهد بود. نزدیک‏ترین دوستان و یارانش را از دست داده است.
موضعی که در برابر آقای هاشمی گرفت، علی‏رغم حرف‏هایی که در تقدیر از ایشان زد، وقتی گفت احمدی‏نژاد به او نزدیک‏تر است و اختلافات اساسی با هاشمی دارد و بعد از آن سخنرانی، حملات به هاشمی گسترش پیدا کرد، نشان‏دهنده‏ی آن است که آقای خامنه‏ای، روز به روز در آن عزلت و حلقه‏ی تنگی که دور خود ایجاد کرده، بیشتر فرو می‏رود و اعتبار خود را از دست می‏دهد.

من اعتقاد دارم، بخش عمده‏ای از روحانیت، در باره‏ی اهلیت آقای خامنه‏ای سخن می‏گوید و بر این باورم که با بودن ایشان، رژیم جمهوری اسلامی در خطر سقوط قرار خواهد گرفت. گمان می‏کنم، برای آقای رفسنجانی و خیلی دیگر از این آقایان روحانیون، حفظ موقعیت، امتیازاتی که دارند و نظامی که در دست آنان است، به مراتب، مهم‏تر از آقای احمدی‏نژاد و خامنه‏ای است.

به همین دلیل، من اتفاق سوئی را در این شرایط برای این دو بعید نمی‏دانم. الان شرایط تاریخی و حساسی است. فکر می‏کنم، آقای خامنه‏ای هنوز هم قادر است، حداقل با یک راه حل میانه که همانا اجرای دور دوم انتخابات بین آقای موسوی و احمدی‏نژاد باشد، به این ماجرا خاتمه بدهد.
ولی اگر ایشان، هم‏چنان انکار کند که میلیون‏ها انسان خواستار برگزاری مجدد انتخابات هستند و امریکا و انگلیس نیستند که دارند توطئه می‏کنند، آینده‏ی بسیار تیره‏ای برای ایشان می‏بینم.

با توجه به این که، همان‏طور که اشاره کردید، نوع شعارها از تقاضای تغییر وضعیت انتخابات و توجه به نظر مردم، رو به شعارهای حتا خشونت‏آمیز آورده و شعارها از تقاضاها تبدیل به «مرگ بر»ها شده، فکر می‏کنید، خواسته‏ی امروز مردم، با پذیرفتن امثال آقای موسوی تأمین شود؟ در سال ۵۷، مردم جز به تغییر رژیم راضی نبودند. الان هم با ادامه‏ی این شرایط، مردم با آمدن افرادی مثل آقای موسوی، کروبی و یا میانه‏روهایی این‏چنینی، رضایت خواهند داد؟

در آن زمان بدیلی وجود داشت. تشکیلات عظیم جبهه‏ی ملی، نهضت آزادی، گروه‏های متعدد سیاسی، خود آقای خمینی، اطمینان‏هایی که آقای خمینی می‏داد که حکومت او، حکومتی دمکراتیک خواهد بود، همه‏ی‏ این‏ها باعث شد خواست مردم از اجرای قانون اساسی تا تغییر رژیم، شتاب بیشتری بگیرد.

برای مثال، اگر آقای دکتر بختیار در تابستان سال ۵۷ نخست‏وزیر شده بود، به هیچ‏وجه انقلاب صورت نمی‏گرفت. برای این که سقف شعارها در آن زمان، هنوز به «مرگ بر شاه» نرسیده بود.
آقای خامنه‏ای، با عمل‏کرد خود اجازه داد، در زمانی بسیار کوتاه، این سقف بالا برود و امروز به شعار براندازی رژیم برسد. ممکن است مردم الان نتوانند این کار را انجام بدهند، ولی اعتبار و قدسیت رژیم ریخت.

من معتقدم، آقای موسوی، الان می‏تواند با عمل به التزامات و تعهداتی که داده، تا حدود زیادی جو را آرام کند. شاید این آرامش زمینه‏ساز تشکیلات سیاسی آزادتری بشود و مثلا چهار پنج سال دیگر، شاهد تغییراتی اساسی و پایه‏ای باشیم.
البته‏ این را هم اضافه کنم، حوادث ایران با وجود تمام ارزیابی‏ها، زیرذره‏بین گذاشتن فاکت‏ها و واقعیت‏ها، تابع یک حالت ناگهانی است. ناگهانی که می‏گویم، یعنی این که هیچ کس پیش‏بینی نمی‏کرد، هفته‏ی گذشته دو میلیون نفر به خیابان بیایند و مسیری را انتخاب کنند که سی سال قبل، ماها انتخاب کردیم: از میدان شهناز (انقلاب) به سمت میدان شهیاد (آزادی).

بنابراین، سرعتی که ما داریم می‏بینیم، طبیعتا بر هدف‏ها نیز تاثیرگذار است. به گمان من، هنوز آقای موسوی می‏تواند با عمل‏کرد درست، به خصوص الان که بدیلی وجود ندارد، جامعه را از فرورفتن در هرج و مرج، حفظ کند.