«درویشی و سیاست دخلی به هم ندارند»

اردوان روزبه

گفتگو با دکتر نورعلی تابنده را از اینجا بشنوید

‌ ‌

نورعلی تابنده گنابادی اینک ۸۰ ساله و قطب دراویش نعمت‌اللهی گنابادی است. او نیز مانند گذشتگان خود، دوران کودکی را در زادگاهش بیدخت گذراند و سپس برای ادامه تحصیل به تهران آمد.

این اقلیت صوفی، نزدیک‌ترین عقاید را به مذهب شیعه دارند و در بحث‌های فقهی و یا به قولی شریعت، از فقهای شیعی تبعیت می‌کنند. آن‌چه در پی می‌آید مصاحبه زمانه است با نورعلی تابنده گنابادی مشهور به مجذوب‌علی‌شاه. زمانه تلاش کرد تا در گفتگوی با این رهبر فکری دروایش که پس از انقلاب نزدیک به دو سال هم به زندان رفته، به مسائل و موضوعات دراویش نعمت‌اللهی گنابادی که یکی از بیشترین جمعیت صوفیه را در ایران دارا هستند، بپردازد.

دکتر نورعلی تابنده (مجذوب‌علی‌شاه) قطب دراویش نعمت‌اللهی گنابادی (عکس: اردوان روزبه، زمانه)

سابقه‌ی تاریخی تخریب این حسینیه‌ها و مراکز عبادی شما در ایران به کی برمی‌گردد؟

عمرم که ۸۰ هم بیشتر است و از قبل از آن هم خبر ندارم. اما در این مدت که یاد دارم، به حسینیه‌ به احترام نام حسین‌ ابن علی(ع) جسارتی نشده، ندیدم؛ جز یکی در جریان قم و دومی‌اش هم بروجرد است.

در قم منزلی که ۱۲۰-۱۰۰ سال مال این خانواده بوده، جدشان آن‌جا روضه می‌خواندند و منزلشان بوده، برای این‌که همیشه روضه‌خوانی باشد، وقف می‌کنند و بعد می‌سازند.

در همان زمان عکس‌هایی که از ساخت می‌آمد، می‌دیدم. خواهش کردم که حسینیه را خیلی جالب نسازید؛ برای این‌که حسادت‌انگیز می‌شود. بعد حسینیه‌ای خیلی جالب و خوب، هم ازلحاظ (داخلی) هم از لحاظ معنا، درست کردند. این در مقابل بعضی اماکن دیگری که سایر آقایان ساختند که خیلی محقر یا قدیمی بود، جلوه‌ای داشت و مثل تراکتی تبلیغاتی تلقی می‌شد.

تا این‌که ریختند آن‌جا را خراب کردند، به جهت آن که حسادت‌برانگیز بود. آن‌ها آن‌جا را به منزل تبلیغ درویشی نسبت می‌دادند. گفتیم فرضاً هم تبلیغ باشد؛ هر کسی تبلیغ می‌کند. بعد ریختند اسامی ائمه، امام‌ها و بعد اسامی اسلاف را که تا به من رسیده بود، به بهانه‌ی این‌که اسامی کفار بر روی کاشی‌ها است، شکستند.

این‌هایی که حتی در ادارات اگر رفته باشید، یک پاکت از دیوار آویزان کرده‌اند و نوشته‌اند: اسامی مقدسه. یعنی اگر در یک روزنامه اسامی الله بود، این را می‌بریدند و می‌انداختند آن‌جا. آن وقت ریخته‌اند و کاشی‌هایی را که اسامی خدا، آیات قرآن و احادیث در آن هست، تخریب کرده‌اند. عکس‌هایش هست.

بنابراین، من قبل از آن سابقه‌ی خراب‌کردن نمی‌دانستم. در جنگ‌ها، یا در زلزله‌ها چرا، ممکن است که خراب شده باشد. ولی این جوری که حمله کنند و خراب کنند، نه!

انگیزه‌ی این دو تخریب قم و تخریب بروجرد را شما یکی می‌دانید؟

معمولاً در وقایع اجتماعی یک انگیزه نیست، مجموعه‌ی انگیزه است. این انگیزه‌ها بعضی‌هایش کاملاً مشترک است. بعضی‌هایش ضعف و قوت دارد. در یک جا انگیزه‌ای قوی‌تر است، در یک جا ضعیف‌تر. در بروجرد یک انگیزه این تصور است که اینجا تبلیغی است؛ به عنوان تبلیغ و علیه شریعت و به ‌اصطلاح علیه آقایان علماست. حال آن‌که ما طبق آیات قرآن، فقیهی که آن چهار صفت را داشته باشد، در اعمال باید از او پیروی کنیم.

اگر می‌گوید که مؤمنین باید تقلید کنند. تقلید در اعتقاد که نمی‌شود؛ تقلید در عمل است. یعنی همان جوری که می‌گوید «الله اکبر» ما هم الله اکبر بگوییم. ولی معنی الله اکبر را ما خودمان باید بفهمیم. این تصور است که ما آن‌ها را کنار می‌زنیم و می‌گوییم: نخیر لازم نیست و هر چه هست، ماییم. اما ما می‌گوییم: نخیر، شما هستید، در جای بالاترش ماییم.

تقریباً از زمان آقای محبوب‌‌علی‌شاه رویکرد و برخورد با دراویش نعمت‌الهی تغییر می‌کند. این تغییر رویکرد به چه علت است؟

این اختلاف متشرعه و متصوفه از خیلی قدیم بوده. در جنبه‌ی متصوفه چه در باب بعضی صوفی‌های واقعی، چه بعضی صوفی‌نماها. در تاریخ فرض کنید که سربداران، این‌ها درست است که صوفی می‌مانند، ولی در تصوف شخصیتی نداشتند. شخصیت سیاسی داشتند. این است که آن‌ها را برای این شخصیت سیاسی‌شان می‌خواستند از بین ببرند.

ولی در مورد ما قهراً این جوری شد. به این معنی که ما می‌گوییم درویشی یعنی تصوف، غیر از سیاست است و در سیاست دخالت نمی‌کند.

اما صوفی یک انسان است، هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند. در صوفی‌ها چپی هست، راستی هست. ولی این چپی و راستی در شبی که برای درویشی است، می‌آیند پهلوی هم می‌نشینند. هر دو دست هم را می‌بوسند. رفتند بیرون، مبارزه‌ی سیاسی می‌کنند.

دکتر نورعلی تابنده (مجذوب‌علی‌شاه) قطب دراویش نعمت‌اللهی گنابادی (عکس: اردوان روزبه، زمانه

منتها اخیراً چون جمعیت زیاد شده و همه چیز سیاسی شده، البته سیاست به آن معنای بدش، به معنای ماکیاولیست، سعی می‌کنند این‌ها هم به سیاسی کاری کشانده بشوند. منتها تصور نمی‌کنند که این درویشی در سیاست دخالت نمی‌کند. این‌ها عنادشان را به درویشی برمی‌گردانند، نه به درویشی که می‌بینید، در سیاست دخالت می‌کند.

از طرفی چون تعداد این دراویش خیلی زیاد شده. یعنی بعد از آقای رضاعلی‌شاه خیلی زیاد شدند. کما این‌که می‌بینید همه جا مثلاً حسینیه و جاهایی که ما داریم، پر از جمعیت می‌شود. نماز عید و فطر تا خیابان فرش گذاشته می‌شود.

امروز جمعیت گردوشمار حساب می‌شود. یعنی هر نفری که می‌بینید، یک رأی است. این است که می‌آیند و می‌بینند این‌جا خیلی گردو هست، دنبال این گردوها می‌گردند و در جلب این‌ها دچار مشکل می‌شوند؛ پس برخورد می‌کنند.

کما این‌که در همین بروجرد، پارسال یا پیارسال کسی رفته بود به پیش‌نماز آن‌جا و چند نفر از درویش‌ها گفته بود که شماها به من رأی بدهید و چنین باشد و چنان باشد. این‌ها هم گفته‌اند که ما در سیاست دخالت نمی‌کنیم. یا ما به‌عنوان این‌که بگوییم «درویش‌ایم؛ به شما می‌گوییم، بروید به فلان کس رأی بدهید» نمی‌کنیم.

جناب آقا، ولی در گذشته خود شما یک چهره‌ی سیاسی بودید و می‌دانم که در دولت آقای بازرگان هم سمت وزارتی داشتید و به نوعی جزو ملی‌ - مذهبی‌ها محسوب می‌شدید. آیا این را تأثیرگذار در شرایط موجود نمی‌دانید؟

بعید نیست. اما این‌ها تصور نمی‌کنند که مقام و منسب الهی خود به خود می‌آید. مثلاً پیغمبر زحمت نکشید که پیغمبر بشود. خدا می‌خواست و او پیغمبر شد. در آن ایام قبلی هم که در سیاست بودم، با خلوص نیت بود؛ همان خلوص نیتی که باید داشته باشم. در این راه مانند همه‌ی درویش‌ها، با خلوص نیت در پی مصلحت مردم بودم.

قریب به چهل و چند سال عمرم در دور و بر کار قضایی بودم. با آقای دکتر هرسینی وکیل بودم؛ قاضی بودم. شما هر قاضی یا وکیلی می‌بینید، بپرسید از او که تابنده را شما چه جوری می‌بینید. وقتی من چهل و چند سال زحمت کشیدم تا صداقت را نشان بدهم.

یکی از دوستان صوفی می‌گفت تابنده دو منبع درآمد دارد. یکی حقوقش، یکی قرض. در زندگی‌ام همیشه بدهکار بودم. ولی خب بحمدالله زندگی‌ام راحت بود و بهترین چیزی که دارم، رضایت کامل پدر و مادر است. این است که من را در آن ایام هم همه خوب می‌شناختند و الان هم همان جوری هستم. چه طور بعد از ۷۰ سالگی ... (من ۶۹ ساله بودم که این منسب را پیدا کردم) عوض شدم؟

اما خودم من هم ذره‌ای هستم از این دریا. باید به این آقایان گفت اولاً مملکت آزاد است؛ هر کسی هر اعتقادی دارد. ثانیاً شما به اعتقاد مردم چه کار دارید؟ حق ندارید اعتقاد کسی را لطمه بزنید. در زمان شاه که اظهار مسلمانی به قولی مالیات داشت، یعنی زحمت داشت. من در دادگستری مشهور بودم به مسلمان. مرجع مشورت همه‌ی دوستان بودم؛ هم ازلحاظ قضایی و هم از لحاظ معنوی. همیشه بیش از مقام‌ ظاهری‌ام احترام داشتم.

حالا چه طور شده؟ عوض شده‌ام؟ نه! به من چه‌کار دارید؟ ببینید درویش‌ها چه می‌کنند. درویش‌ها اعتقادشان که به کسی ارتباط ندارد؛ بر روی عملشان دیگران حق دارند بحث کنند.

کجای عملشان بد است؟ فرض کنید اعتقاد هم ندارند به شما، شما را بد هم می‌دانند، ولی عملشان چه هست. در عملشان تمام افکار و اعمالی که مسلمان واقعی باید انجام بدهد، انجام می‌دهند. حالا یکی یک وقت فرض کنید درویشی دیر از خواب پا می‌شود و یا نماز نمی‌خواند. این درویش را می‌گویند درویش خطا کار. نه کار درویشی را خطاکار بدانند.

‌ ‌

مرتبط:
«درویشی به مسجدالنبی سنگ نزده است»
«نمی‌خواهیم حادثه‌ی قم تکرار شود»
«از ما دعوت به گفت‌وگو، از آنها تخریب حسینیه»