آیا طالبان تنها مشکل افغانستان است؟

اردوان روزبه

گفت‌وگو را از «اینجا» بشنوید.

ژنرال “زائر عظیمی” نزدیک به چهار دهه است در دنیای سیاسی افغانستان، که بی‌شک بخشی از آن توام با مبارزات نظامی بوده است، حضور فعال دارد. از مبارزه‌های چریکی در کوه‌های هرات و “زنده جان” تا حضور در عرصه سیاسی، هفت ثور و روز‌های مبارزه با روس‌ها، رهبری نظامی و تحلیل‌های سیاسی و تاریخی معاصر افغانستان بخش‌هایی از کارنامه اوست. او جزو اولین فرماندهان نظامی افغان بود که بعد از پیروزی بر طالبان سلاح بر زمین گذاشت و حتا علیرغم برخی مسائل پیش روی، خانه نشینی گزید که ماحصل آن دوران شد، کتابی در زمینه آسیب‌شناسی انقلاب افغانستان و بازبینی دلایل حمله شوروی سابق به این کشور. او پس از چندی بنابر در خواست دولت مرکزی، شهر زادگاه خود “هرات” را ترک گفت و به پایتخت رفت تا در کسوت سخنگو و جانشین وزارت دفاع کشور افغانستان با دولت مرکزی همکاری کند.

زائر عظیمی یکی از رهبران جهادی است که تفکری “تکنوکرات” دارد و تاملی بر “سکولاریزم” می‌کند. نکته‌ای که کمتر در بین رهبران جهادی افغان می‌توان دید.

ژنرال عظیمی | عکس از اردوان روزبه

آیا دولت شما اعتبارش را به لحاظ مرجعیت در بین اقوام توانسته است که بدست بیاورد؟ از سویی این بخشودگی‌هایی که اینک زمزمه می‌شود آیا نشانه این نیست که دولت دارد از خیر برخورد با آدمهایی که به هر حال این مردم را مورد حمله قرار داده‌اند بنابر مصلحت می‌گذرد؟

من تصور می‌کنم موضوع به حدی گسترده است که باید هر بعد از آن را جداگانه بررسی کرد. دولت یک سری اهداف و استراتژی‌ها را برای خود برشمرد که تا حد زیادی در بسیاری موارد موفق هم بوده است. از لحاظ تعلیم و تربیت حال میلیونها دختر و پسر به مکتب می‌روند، پنج سال پیش هسته‌های یک اردوی ملی به این کیفیت گذاشته نشده بود، هزاران کیلومتر جاده خاکی بود و حتا ما از هرات به کابل یک هفته‌ای می‌آمدیم در حالی که اینک یک روزه می‌آییم. پنج سال پیش در عرصه اقتصادی این قدر افغانستان رشد نکرده بود. اما همه این موفقیت‌هایی که دولت از لحاظ سیاسی، اجتماعی و اقتصادی (بحث امنیتی را جدا می‌کنم) در عرصه‌های مختلف بدست آورده کافی نیست یعنی بحران در افغانستان به حدی گسترده بوده که نتوانسته یک تغییرات چشم گیری را بر سفره مردم و در خانه مردم ایجاد کند.

شما می‌فهمید کشورهای جهان سوم، مخصوصا کشوری مثل افغانستان که مردم با فقر بسیار زندگی می‌کنند، وقتی بر سر سفره آنها تغییرات نیاید، دیگر تغییرات را هیچ چیز نمی‌دانند. خیلی از شهرها برق نداشته است که حالا برق دارد، خیلی از شهرها آب نداشته است و حالا آب دارد، هر چند که هنوز در مرکز مشکل داریم.

در قریه‌جات هزاران پروژه ایجاد شده، کلینیک، مکتب، پل‌ها، همان‌طور که عرض کردم این‌ها کافی نیست. اما واقعیت امر هم این است که دولت افغانستان یک منبع اقتصادی از خود نداشته است. برای افغانستان در ابتدا یک استراتژی اقتصادی تعریف نشده که بر مبنای همین استراتژی حرکت کند. شما بهتر از ما می‌فهمید که هر تحول اقتصادی لازمه‌اش بودجه اقتصادی است، برای ما منبعش خارجی‌ها بودند. از تمام پولی که حدودن شانزده میلیارد دلار یا بیشتر به ما کمک شده بین بیست تا بیست و پنج فیسد (درصد) به دولت افغانستان داده شد و بقیه به سلیقه خودشان مصرف شده است. اولن که کل همان پول برای افغانستان کافی نبود. ثانین باید افغانستان اختیار می‌داشت که اولویتهای خود را از لحاظ اقتصادی تعریف کند. از این پولی که برای افغانستان داده شده است بخش اعظمی به مصارفی مثل معاش خود خارجی‌ها صرف شده، کرایه خانه‌های پنج ده هزار دلاری، سی هزار دلاری و بیست هزار دلاری، معاش‌های پنج ده هزار دلاری، مشاور‌های خارجی، کارشناس‌های خارجی، موتورهای (ماشین) لوکس، مصارف رفت و آمد خارج و داخل. این‌ها همه پولی بوده که از محل همین پول‌‌ها مصرف شده است و بر پروژه‌های انکشافی (بازسازی) نتوانسته هیچ تاثیر مثبتی بگذارد. بخش دیگر آن پولی بوده که جامعه جهانی در نظر گرفته است و با سلیقه خود مصرف کرده.

اینک از لحاظ اقتصادی، سیاسی افغانستان وضعیتش بد نیست یعنی من احساس می‌کنم که قبل از یازده سپتامبر بسیار مشکل داشتیم اما اگر حضور جامعه جهانی را در کنار این موقعیت بگذاریم، یک جبهه جهانی متحدی را در دولت افغانستان توانسته‌ایم داشته باشیم.

می‌آییم سر مسائل امنیتی که شما اشاره کردید. همین طور که یک فضا برای ما ایجاد شد که در عرصه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، دولت سازی، مسائل تعلیم و تربیت و بازسازی به جلو حرکت کنیم، فضا هم برای دشمن مساعد شد که از بیرون سازماندهی کند، آموزش ببیند، ارتباطات خود را تامین کند و حلقه‌های مشخصی را برای حمایت خود پیدا کند. حالا می‌ببینیم که در کنار سرحدات (مرز‌ها) ما، مراکز بسیار مهمی برای آموزش و تجهیز است. در ابتدا جامعه جهانی یک مقدار نسبت به ناامنی بی توجهی کرد، مخصوصن در ساحت جنوب و شرق کشور، نسبت به تشکیل و توسعه اردوی ملی نیز، خوب حال اگر جامعه افغانستان یک مرتبه بپرسد که چرا پلیس بعد از پنج سال شروع به کار کرده و این پنج سال دیگر را ما چه می‌کردیم، غیر منطقی است؟ آیا ضرورت به پلیس نبود؟ باز با توجه به وضعیت امنیتی افغانستان، آیا هفتاد هزار نیروی اردو یا هفتاد هزار پلیس در افغانستان کافی است؟

بطور مثال در موسی قلعه که ما باید با دو سه هزار نفر عملیات کنیم، چهل نفر پلیس برای حفظ امنیت کافی است؟ می‌بینید اینها هیچ کدام حتی در کنفرانس بن هم پیش‌بینی نشده بود. بعد از ورود به بخش اجرایی ما با واقعیت‌های داخل افغانستان روبه‌رو شدیم، و گاهی هم از کنارشان تیر شدیم (گذشتیم). ما همیشه فریاد زدیم و گفتیم: آن زمانی که DDR پروگرامش شروع شد، گپ ما این بود که اگر به سرعت اردوی ملی جایگزین نشود خلأ قدرت به وجود می‌آید. اگر به سرعت ناتو جابه‌جا نشود خلأ قدرت به وجود می‌آید، اگر نسبت به کمیت تجدید نظر نشود خلأ قدرت به وجود می‌آید. همه این مشکلات دست به دست هم داد و بستر مساعدی ساخت که یک مقدار با توجه به مداخلاتی که از بیرون صورت گرفت دشمن بتواند فعالیتهای خود را در منطقه شروع کند.

اما همه این موارد به هیچ وجه با توجه به تحجری که در اندیشه طالبان هست در بین افغان‌ها نمی‌تواند پایگاه مردمی داشته باشد، به عنوان یک آدم غیر دولتی صحبت کنیم، یک تحلیل‌گر، اقوام مختلف تاجیک، هزاره، ازبک و ترکمن این‌ها قطعن با توجه به برخوردهای گذشته که طالبان با آنها داشتند، حضور آنها را نخواهند پذیرفت. امروز اکثریت پشتونها را در افغانستان می‌بینید که خواهان تغییرات به نفع دموکراسی‌ اند. لذا می‌ماند یک تعداد بسیار معدودی که به چند دلیل یا به خاطر حمایت طالبان از کشت و تجارت موادمخدر از آنها طرفداری می‌کنند و یا گروهی از مهاجرین هستند که در مدارس دینی برخی کشور‌ها به هوای آموزش علوم دینی وارد شده‌اند و تحت تاثیر برخی آموزش‌ها قرار گرفته‌اند و از یک طرف ماهی یک هزار کالدار (واحد محلی پول پاکستان) به اصطلاح حقوق یا شهریه دریافت می‌کردند.

اما باز هم ما می‌بینیم در قندهار عملیات انتحاری می‌شود، یک مقداری با این مسئله منافات ندارد؟

تجربه‌ای که ما در افغانستان داریم این است که هرگاه طالبها در نقاط نظامی بطوری قرار گرفته‌اند که نتوانسته‌اند عملیات کنند، دست به عملیات انتحاری می‌زنند، اولن که تلاشهای بسیار زیادی جریان دارد که بتوانیم این را مهار کنیم هر چند مهارش بسیار مشکل است. یعنی نابود کردن مشکل است ما می‌گوییم مهار کنیم نمی‌گوییم به کلی قطع بسازیم. ثانین شما فکر کنید که اگر روزی ده عملیات انتحاری توسط طالبان صورت بگیرد آیا همین بیشتر تنفر مردمی را ایجاد نمی‌کند؟

می‌خواهم کمی مستند برای شما صحبت کنم که ما در چه وضعیتی هستیم و آنها در چه وضعیتی هستند. ما در سال گذشته عملیات‌های مختلفی داشتیم نظیر “شرق کوهستان، هجوم کوهستان، غرب کوهستان، اژدهای هزار سر و عقاب تنها”. در عملیات “هجوم کوهستان” دشمن بیش از یک هزار تلفات دید و یک تعداد افراد کلیدی و رهبری طالبان کشته شدند. ما سال گذشته در قسمت کوه‌های بین المللی مشکل داشتیم، دولت اقلن سه، چهارماه در حال تصمیم‌گیری بود که نیروها به زابل برود یا نه، به”اوروزگان” برود یا نرود؟ در حالی که اینک این تزلزل را در درون ناتو نداریم. سال گذشته ما خلأ انتقال قدرت بین ناتو و ائتلاف را داشتیم، امسال این را نداریم. سال گذشته ما در اوایل سال برای هر کندک (تیپ) خود ششصد تا هفتصد نفر برای آموزش توانا می‌کردیم، اما در حال حاضر کندک شصت و یک ما با ۱۶۰۰ نفر و کندک شصت و دو ما با ۲۰۰۰ نفر زیر آموزش رفته که یک افزایش سه برابری نشان می‌دهد. سال گذشته با سلاح‌ها سبک می‌جنگیدیم در حالی که امسال ما تجهیزات جدید به دست آورده‌ایم،”ام شانزده و ام چهار” بدست آورده‌ایم، توپهای ۱۵۵ میلیمتری آمریکایی را بدست آورده‌ایم.

سال گذشته از نظر کیفیت ما یازده هفته تعلیمات داشتیم در حالی که امسال تعلیمات ما به هفده هفته افزایش یافته است یعنی افراد ما کاملا مسلکی اند (آموزش دیده)، هسته نیروهای ویژه ما گذاشته شده است. نیروی مخصوص یا به اصطلاح ما کندک‌های کماندویی در شرف تاسیس است، همین لحظه کندک کماندوی ما در آلمان زیر تعلیم است، سربازهای ما به آمریکا رفته‌اند و تعلیمات خود را دیده‌اند، کندک‌های اینجینری (مهندسی) ما برای خنثی کردن مین زیر تعلیمات هستند.

با این شرایط شما صحبت از بهبود امنیت در افغانستان فردا می‌کنید؟

بله و اینک یک بستری هم باز کردیم تا آن کسانی که دستشان به صورت گسترده آلوده نیست و به جنایت جنگی و یا جنایت بشری متهم نیستند برایشان یک زندگی صلح آمیز فراهم بشود.

یعنی همین طرح بخشودگی جنگجویان که منتقدانی هم دارد؟

اشاره شما به طرح شورا بود. طرح شورا دو بخش دارد، یک بخش آن مسائل عفو و بخشش بوده که طبیعی است و رئیس جمهور موضوع را اعلام کرده و به حقوق‌دانان داده که از لحاظ شرعی و از لحاظ حقوقی بررسی کنند. دیگر بحث مصالح است، دولت سیاستش بسیار روشن است. ما برای آن افرادی که به جنایت بشری متهم نیستند و در لیست‌های سیاه قرار ندارند، زمینه را طوری فراهم می‌کنیم که بیایند، چرا که ما می‌فهمیم تحت فشار بوده‌اند، فریب خورده‌اند و یا تحت آموزش‌هایی بیرون از مرز بوده‌اند. لیکن اگر تفنگ خود را کنار بگذارند و با ما جنگ نکنند و فرزندان ما را نکشند و بیاید آرام زندگی کند چه اشکالی دارد؟ حتا از نظر سیاسی بسیار خوب است. در داخل از این طرح اگر دقت کنید بسیار کلی‌گویی شده و باید منتظر باشید که طرح باز شود. جزئیات طرح مشخص شود که چه کسی، در چه سطحی، چطور، چرا، با چه امتیازی و با چه تضمیناتی باید بخشیده شود. اینها همه باید تعریف بشود که من فکر می‌کنم زمان می‌خواهد.

آیا شما تمام مشکلات جامعه افغانستان را در طالبان ارزیابی می‌کنید؟ یعنی اگر طالبان حذف شوند مشکلات افغانستان حل خواهد شد؟

نه! ببینید مشکلات افغانستان را در واقع باید به دو بخش تقسیم کنیم. یک بخش خارجی و یک بخش داخلی. بخش خارجی بخش مداخلات است که از عنصر طالب به خاطر سیاست‌های دراز مدت منطقه‌ای به عنوان نیروی مداخله استفاده می‌شود، بخشی هم مشکلات داخلی ماست. بیکاری و وضعیت بد اقتصادی یکی از عوامل ناامنی است، یعنی هیچ شکی نیست شما می‌فهمید که فقر و ناامنی دو بال است. علمای علم جامعه‌شناسی همیشه سر این مسئله بحث دارند که آیا فقر باعث ناامنی می‌شود یا ناامنی باعث فقر می‌شود؟ این که یکی از دانشمندان فرانسوی می‌گوید که بعد از آب و هوا و غذا باز هم امنیت ضرورت است یعنی باید ابتدا امنیت به وجود بیاید که باز بستری برای فقرزدایی یا توسعه اقتصادی باشد و خیلی‌ها برعکس نظر دارند که اگر این دو موازی با یکدیگر حرکت نکنند باز امنیت ایجاد نمی‌شود. مسائل فقر، بیکاری و مواد مخدر بخشی از مشکلات ناامنی ماست. فساد اداری، عدم ظرفیت نیروی انسانی در کادر مسلکی افغانستان و ادارات ناقص دولتی یکی دیگر از ناامنی‌های ماست. منتها عمده عامل در همین لحظه مداخلات خارجی است و در مرحله دوم نیرویی به نام طالب یا القاعده یا مافیای مواد مخدر که مورد استفاده همین مداخلات قرار می‌گیرد.

با این حساب ممکن است که دولت مرکزی نتواند اقوام افغان را در کنار یکدیگر جمع کند. آیا شما خطر تجزیه در افغانستان را احساس نمی‌کنید؟

نه به هیچ وجه! یک چنین چیزی محسوس نیست. من به عنوان یک افغان امیدوار هستم آن روزی برسد که در افغانستان قبل از این که از یک نفر بپرسم تو شیعه‌ای یا سنی و یا بپرسیم تو پشتونی، تاجیکی یا ازبکی؟ از او بپرسیم که رشته تو چیست ؟ چی تحصیل کرده‌ای و چقدر ظرفیت کاری داری تا بری فلان کار را انجام بدهی. مثل بسیاری از کشورهای دنیا که کسی از کسی نمی‌پرسد که تو از بلوچستان هستی یا کردستان. بلکه از او می‌پرسند که تو در این رشته چند سال تحصیل کرده‌ای و چقدر تجربه کاری داری. امیدواریم روزی به کشور ما بیاید که همین مسئله را نپرسند.

فعلن در حد نسبی خوب است و تحکیم قدرت دولتی اگر دقت کنید هر روز از روز دیگر افزایش می‌یابد. مثلا سال ۲۰۰۲ دولت توان این را نداشته است یک والی را تبدیل کند (تغییر دهد)، یک قوماندان (فرمانده) امنیتی را تبدیل کند. اما امروز یک مامور دولت مرکزی افغانستان می‌رود از ولایتی سی چهل نفر را به جرم‌های مختلف دستگیر می‌کند می‌دهد به توقیف، پس می‌آید (بر می‌گردد) به کابل. به این معنی که حکومت مرکزی تحکیم پیدا کرده است، شک نداریم که هنوز نیاز به تحکیم دارد اما نسبت به گذشته بهتر شده است، هر روزی که شما مقایسه کنید یک انکشاف (بازسازی) بوده است.

یعنی شما فکر می‌کنید که در انتخابات بعدی فرصت دموکراتیک یک انتخاب آزاد فراهم خواهد شد؟

حتمن. حالا شما می‌بینید اینقدر از لحاظ دموکراسی تغییراتی که در افغانستان آمده در منطقه نیست، مطبوعات آزاد به چه شکل است. من مثال می‌زنم وقتی یک خبرنگار از تلوزیون “طلوع” با یکی از رهبران طالبان مصاحبه تلفنی می‌کند فقط در حد یک تذکر به امنیت ملی فراخوانده می‌شود. در بحث انتقاد، شما ببینید که تمام جامعه مطبوعاتی و فرهنگی مثل موج هر روز سربلند می‌کنند که چرا این کار شد. معنایش این است که دموکراسی اینجا واقعن به طرف نهادینه شدن می‌رود، هر چند که تجربه دموکراسی ما کم است اما فضا بسیار مساعد است. خود شما همین سوالی را که کردید به این معنی است که در اینجا یک فضایی برای دموکراسی ایجاد شده. در این فضای دموکراسی ممکن نیست که شما دوباره خواسته باشید که یک رئیس جمهور و یک انتخابات غیر دموکراتیک را انجام دهید.

اگر درگیری بین ایران و سایر دول طرف مقابل به وجود بیاید (به هر شکلی که می‌خواهد باشد)، تاثیرش برای همسایگان چه خواهد بود؟

در آستانه حمله به عراق من با BBC در هرات یک مصاحبه‌ای کرده بودم، در آنجا تحلیلم این بود که حمله به عراق تاثیر منفی در افغانستان دارد، هم از لحاظ سیاسی، هم نظامی و اقتصادی و دلیلی هم که گفتم این بود که منطقه به معنای یک بدن است، هر قسمت بدن که درد بگیرد بدن از او متاثر می‌شود. لذا هر ناامنی که در منطقه بیاید، انتشار خود را دارد. مثل این که شما به روی یک اسفنج یک مقدار آب بریزید و توقع داشته باشید که آب در همان منطقه محدود باشد یک توقع منطقی نیست، چون خود به خود انتشار پیدا می‌کند. لذا هر ناامنی که در منطقه بیاید به سر منطقه تمامی تاثیر منفی دارد. فکر می‌کنیم که هر ناامنی که در منطقه گسترش پیدا کند و ایجاد شود اولین تاثیر خود را سر ما می‌گذارد. ما آرزو داریم که ناامنی ایجاد نشود و در عین حال با شناختی که من دارم، همیشه جمهوری اسلامی ایران این توانایی را داشته است که در شرایط حساس یک تصمیمات عجیب و غریب با چرخش‌های گاهی صد و هشتاد درجه‌ای بگیرد. یعنی به نظر من بسیار قدرت می‌خواهد که در شرایطی که دولتی می‌فهمد که به لبه پرتگاه رسیده است با یک تصمیم از این لبه خود را نجات می‌دهد. من فکر می‌کنم که این موضوع را در گذشته ایران از لحاظ تصمیم‌گیری‌های سیاسی ثابت ساخته است و امیدوارم در آینده هم تصمیماتی داشته باشد که مانع هر نوع تشنج بیشتر در منطقه شود .

یکی از پایگاه‌های جدی ناتو و ائتلاف بین المللی به رهبری آمریکا در افغانستان است، آیا افغانستان می‌تواند یک پایگاه نظامی علیه ایران باشد؟

نخیر. بین ما و جامعه جهانی به عنوان یک تعهد مطرح است که از خاک افغانستان به هیچ کشوری نباید تجاوز، حمله یا حرکتی محسوس صورت بگیرد. حرکت‌های غیر محسوس قابل کنترل نیست. مثلن برای ما مقدور نیست که این را کنترل کنیم که چقدر مسائل شنود را می‌توانند از طریق فضا کنترل کنند، اما آنچه که برای ما محسوس است ما اجازه نمی‌دهیم که از داخل کشور ما نه تنها به ایران به هیچ کشوری، هیچ حمله و تعرضی صورت بگیرد. چون ما خودمان همین مشکل را در افغانستان داشته‌ایم و ما می‌فهمیم که چقدر سخت است. نمی‌خواهیم از کشور ما به عنوان یک سکو علیه یک کشور دیگر استفاده شود .

به عنوان یک تحلیلگر دفاعی آیا احتمال حمله به ایران را از سوی آمریکا قابل قبول می‌دانید؟

من سخنگوی رسمی وزارت دفاع هستم. من را از این لحاظ معذور بدارید. نام من سخنگوی وزارت دفاع است و صحبت‌های من به این نمایندگی است و باز نهایتا مسئله به وزارت دفاع برمی‌گردد نه به من.

---------------------------------------
مرتبط: گفت‌وگو با وزیر امور خارجه‌ی افغانستان