«مواضع برزیل مقابل سیاست‌های آمریکا نیست»

سراج‌الدین میردامادی

آیت‌الله خامنه‌ای، در دیدار لولا داسیلوا، رئیس‌جمهور برزیل، مواضع این کشور را در جهت مقابل مواضع و سیاست‌های آمریکا دانست.

نیما راشدان، تحلیل‌گر سیاسی مقیم سوئیس، درباره‌ی اینکه چقدر ارزیابی آیت‌الله خامنه‌ای صحت دارد می‌گوید:

همان‌طور که بارها گفته‌ام فکر می کنم جمهوری اسلامی از مدل سنتی دهه‌ی اولش که به‌هر حال تکیه بر یک نوع فقه سنتی شیعی و حمایت از حرکات اسلامی در جهان داشت دور شده است. یک‌نوعی به‌صورت حکومت ایدئولوژیک اقتدارگرا، به‌ویژه در جهان سوم و تحولاتی که الان شاهد آن هستیم تنظیم شده بود، اما الان آقای خامنه‌ای فکر می‌کنم با اطلاعاتی که به ایشان می‌رسد و نوع تحلیلی که دارد، نظراتش خیلی نزدیک به جنبش‌های چپ‌گرا، جنبش‌های سیاسی ضد غرب و مستقلی که در آمریکای لاتین به‌طور مشخص ونزوئلا و بولیوی ظهور کرده، نزدیک شده است. منتها اطلاعات ایشان بسیار کلی و در حد مطبوعاتی است.

عکس؛ ایلنا

من فکر نمی‌کنم ایشان از جزئیات نگاهی که در خود کشورهای آمریکای لاتین به آقای داسیلوا وجود دارد مطلع باشد. بسیاری از رهبران چپ در کشورهای آمریکای لاتین، آقای داسیلوا را نوعی سوپاپ اطمینان می‌دانند برای آمریکا که از بروز نوعی انقلاب به‌شکل آقای چاوز و مورالس و نیکارگوا جلوگیری کند.

آن‌ها می‌گویند در برزیل هرچند آقای داسیلوا به‌عنوان رهبر چپ ظاهر شده، اما سیاست‌های اقتصادی این کشور عموماً سیاست‌های منطبق بر اصول گلوبالیزاسیون است و در برزیل، جز چند مورد از جمله تعرفه‌های صادرات و واردات چند کالا هیچ مقطعی نشانه‌ای از یک مخالفت جدی با سیاست‌های آمریکا دیده نشده است.

همین که آمریکایی‌ها نقش میانجی‌گری رئیس‌جمهور برزیل را در این بحران هسته‌ای که خیلی هم طولانی شده پذیرفته‌اند، آیا این به‌معنای اعتماد طرف غربی به رئیس‌جمهور برزیل نیست؟

منطق مذاکره در غرب فرق می‌کند. فردی که در دانشگاه، نظریه‌ی مذاکره را می‌خواند یکی از اولین مسائلی که به او یاد می‌دهند این است که مهم نیست این پیمان توسط چه کسی انجام بشود. آمریکا یک‌سری افق‌های راهبردی در بحث مذاکره‌ی هسته‌ای داشت. به‌باور من آمریکا به صددرصد آنچه در بحث هسته‌ای ایران می‌خواست رسید. حالا این با حضور آقای اردوغان باشد یا با میانجی‌گری آقای داسیلوا، فرق چندانی نمی‌کند. حتی من بر این باور هستم که خود طرف مذاکره‌کننده‌ی غربی این راه را پیش پای طرف ایرانی گذاشته است و ای بسا به ایشان گفته باشد حالا که شما نمی‌خواهید از تمام مواضع سال‌های گذشته عقب‌نشینی کنید به‌خاطر اینکه فکر می‌کنید وجهه و اعتبار ملی خودتان را در عرصه‌ی کشورهای عربی منطقه و نیز در عرصه‌ی داخلی از دست می‌دهید ایرادی ندارد. شما این پیمان را با هرکس که می‌خواهید امضا کنید. اگر برای شما ترکیه و برزیل مناسب است با ترکیه و برزیل این توافق را امضا کنید.

به‌هر حال چیزی که طرف غربی می‌خواهد از روز اول مذاکرات این است که ایران نوع فن‌آوری هسته‌ای خودش را تغییر بدهد و مانند کشورهایی مثل آفریقای جنوبی و برزیل این بار به‌سمت فن‌آوری واقعا صلح‌آمیز هسته‌ای برود. از ابتدای این بحث‌ها هم نام برزیل به‌طور مکرر به‌گوش می‌رسید.

نیما راشدان

به‌نظر شما این سخنان می‌تواند دولتها را در کنار هم، در جهت تقابل با آمریکا و یا به‌تعبیر رهبر جمهوری اسلامی، روابط عمودی قرار بدهد. چه نکته‌ی مشترکی، کشورهای به‌تعبیر وی مستقل را کنار هم قرار می‌دهد؟

یکی از اساسی‌ترین مسائل در روابط بین‌الملل یک گزاره‌ای است که می‌گوید سیاست خارجی امتداد سیاست داخلی است. جمهوری اسلامی ایران در پی اتفاق‌هایی که سال گذشته افتاد و پس از تغییر ناگهانی نتایج انتخابات، در ضعیف‌ترین موقعیت سیاست داخلی‌اش قرار دارد و به‌تبع این، در ضعیف‌ترین موقعیت سیاست خارجی‌اش هم قرار دارد. بسیار راحت می‌شود به کسانی که از ساختار به‌اصطلاح ظالمانه‌ی روابط بین‌الملل گلایه می‌کنند پاسخ داد که خود ایشان در عرصه‌ی داخلی نمی‌تواند مناسبات عادلانه‌ای را رعایت کنند. آیا گروه‌های مختلف مرجع و یا گروه‌های مختلف سنی، صنفی، جنسی یا سیاسی در ایران به اندازه‌ی وزن واقعی‌شان از حق انتخاب و قدرت برخوردار هستند که حالا شما به‌فرض چنین چیزی را برای جامعه‌ی بین‌المللی می‌خواهید؟

فرض کنیم تقسیم قوا در دنیای امروز ناعادلانه باشد- که به‌باور من این‌گونه نیست- یعنی کشورهایی که در دنیا بیش از چهار پنجم GDP تولید ناخالص جهانی را دارند، کشورهایی که چهارپنجم اقتصاد جهان را در اختیار دارند به‌باور من به‌همان اندازه نفوذ سیاسی دارند که کشورهایی که جمعیت بسیار زیادی دارند نفوذ سیاسی دارند. مشکل زیاده‌خواهی دولت‌هایی است که با بحران‌آفرینی و آشوب در جاهای مختلف دنیا سعی می‌کنند بیش از اندازه‌ی واقعی‌شان ظاهر شوند و سهم‌خواهی کنند.

دولت جمهوری اسلامی ایران، نیم دهم درصد اقتصاد جهانی را در دست دارد و می‌آید در آفریقا، آمریکای جنوبی و یا سایر مناطق سرمایه‌گذاری می‌کند. به‌خاطر وزن سیاسی، آن‌هم سرمایه‌گذاری منفی یعنی سرمایه‌گذاری‌ای که دامن زدن به مناقشات است. سرمایه‌گذاری‌ای است که هیچ‌وقت به بهبود اوضاع آن کشورها کمک نکرده است. به ساخت مدرسه و دانشگاه منجر نشده است.

من فکر می‌کنم آقای خامنه‌ای در موقعیتی قرار ندارد که بتواند برای نظام بین‌الملل تعیین تکلیف کند. ایشان با برخوردش با پدیده‌ی انتخابات مشروعیت جمهوری اسلامی ایران را تقریبا به صفر رساند. ایشان وفادارترین و درونی‌ترین کادرها و نیروهای این انقلاب را که سی‌سال زحمت کشیده بودند، بسیاری‌شان بخشی از بدن و یا تعدادی از اعضای خانواده‌شان را برای انقلاب و جنگ از دست داده بودند، از این نظام گریزان کرد و چنان کینه‌ای را به دل افراد نشاند که تمام این‌ها کلیه‌ی ایده‌های سی‌سال گذشته خودشان را زیر پا گذاشتند و خواستار این هستند که این نظام هرچه زودتر برود و با یک نظام عادلانه جایگزین بشود.

در ادامه از رضا تقی‌زاده، تحلیلگر سیاسی و کارشناس اقتصاد و مدیریت مقیم انگلیس پرسیدم آیا برزیل در جبهه‌ی کشورهای مقابل سیاست‌های آمریکا دسته‌بندی می‌شود؟

به‌هیچ‌وجه. برزیل، در کنار کشورهای چپ آمریکای لاتین قرار ندارد. برزیل به‌هر حال یک کشور مستقل صنعتی است و دارای همکاری‌های بسیار نزدیک تجاری، صنعتی با آمریکا است. بنابراین دولت‌ها در مقاطعی ممکن است سیاست‌های متمایل به‌راست و یا کمتر متمایل به چپ داشته باشند. برزیل هم از این قاعده مستثنی نیست.

برزیل یکی از کشورهای فعال عضو گروه 20 است و به‌عنوان یک عضو این گروه، همکاری نزدیکی با آمریکا دارد و در جلسات مرتب وزرای دارایی این کشورها شرکت می‌کند. البته دید و بازدید و روابط نزدیکی با کشورهای امریکای لاتین هم دارد.

رضا تقی زاده

تصور می‌کنم اظهارات آقای خامنه‌ای در این جهت بوده که برزیل را به‌عنوان یک کشور مخالف آمریکا بگیرند و وساطت او را در برنامه ای که حالا در ایران مورد بحث است و توافق صورت گرفته شده در مسئله‌ی اتمی به‌نوعی توجیه کنند. در این شرایط آقای خامنه‌ای می‌خواهد برزیل را برابر آمریکا و جبهه‌ی مخالف کشورهای عضو شورای امنیت قرار بدهد. این یک نوع تعبیر آقای خامنه‌ای است و از واقعیت بسیار دور است.

آقای خامنه‌ای در ادامه‌ی این صحبت از روابط عمومی و افقی ابرقدرت‌ها سخن گفته‌اند و همچنین گفته‌اند آمریکا از حسن روابط کشورهای مستقل به‌تعبیر ایشان ناخرسند است و نمونه‌ی بارز آن را از جنجال رسانه‌ای در آمریکا نسبت به سفر رئیس جمهور برزیل به ایران ذکر کرده‌اند. آیا این مسئله صحت دارد؟

اولاً خط مشی رسانه‌ها در آمریکا و کشورهای آزاد را دولت‌ها تعیین نمی‌کنند. اینها روزنامه‌های مستقلی هستند که خودشان وظیفه‌ی بازتاب افکار عمومی را برعهده می‌گیرند و اگر آقای خامنه‌ای تصور می‌کنند شرایط مطبوعات غرب مثل ایران است که دولت تأثیرگذار و دستوردهنده به مطبوعات باشد این تصور نادرستی است. توضیح ایشان را باید از خود ایشان شنید.

در مورد روابط عمودی و افقی من منظور ایشان را کاملاً درک نمی‌کنم اما اگر منظور ایشان این باشد که روابط برابری با کشورهای دیگر داشته باشند، به‌نظر می‌رسد که آمریکا موافق توسعه‌ی روابط بین جوامع مختلف باشد. توجه داشته باشیم که دیگر دوره‌ی دو قطبی در دنیا به‌سر آمده و قطب چپ و راست و سرمایه‌داری و سوسیالیستی وجود ندارد. همه‌ی کشورها در جامعه‌ی رو به گسترش جهانی مایل به روابط هستند. من فکر می‌کنم اظهارات ایشان یا خرج داخلی دارد و یا متوجه جلب محبت میهمان ایشان آقای لولا داسیلوا است.

آقای خامنه‌ای افزوده است ابرقدرت‌ها هیچ‌گاه به‌هیچ حدی راضی نمی‌شوند و ابرقدرت‌ها تنها وقتی دست از پیشروی برمی‌دارند که مجبور به توقف باشند. آیا فکر می‌کنید الان جمهوری اسلامی در کنار سایر کشورها و هم‌پیمانان خودش قادر به توقف جامعه‌ی جهانی و در رأس آن آمریکا و غرب است یا نه؟

ببینید همه‌ی این صحبت‌ها در حاشیه‌ی یک اتفاق بزرگ مطرح شده که امروز خبر بزرگی در دنیا است و آن اینکه ایران علی‌رغم تمام فشارهایی که در طول چند ماه گذشته متوجه او بود قبول نمی‌کرد که با جامعه‌ی جهانی همراهی کند. حالا بر اثر افزایش فشارها، مجبور به پذیرفتن بخشی از این پیشنهادها شده و امکان پذیرش نهایی آن هم وجود دارد. حالا شاید این تلاش‌ها در جهت این است که این فکر و توافق را به افکار عمومی در داخل ایران بفروشند. آقای داسیلوا و برزیل در مقابل ایران قرار ندارند. در مقابل ایران کشورهایی قرار دارند که حالا ایران از در همراهی و توافق انجام یک معامله‌ی اتمی با آن‌ها در آمده است. این معامله‌ی اتمی با برزیل صورت نمی‌گیرد بلکه با شورای امنیت، یعنی آمریکا، انگلیس، فرانسه، چین و روسیه صورت می‌گیرد. اینها همان کشورهایی هستند که آقای خامنه‌ای در ملاقات با رئیس‌جمهور برزیل به آن‌ها حمله می‌کند اما در توافق نهایی با آن‌ها سر میز خواهد نشست و معامله‌ی هسته‌ای با ایشان صورت خواهد گرفت.

ظاهراً آقای داسیلوا یک واسطه‌ی بدون نفع مستقیم در این مسئله است و حرف‌های آقای خامنه‌ای نفع و خرج داخلی دارد تا یک واقعیت. در این موضوع، نظر و موضع رئیس‌جمهور برزیل نه دارای اهمیت خاصی است و نه در این معامله تأثیرگذاری خاصی خواهد داشت.