«رابطه با آمریکا به نفع دمکراسی‌ست»

مریم محمدی

در صحنه‏ی سیاست خارجی ایران بار دیگر مسأله‏ی بررسی پرونده‏ی هسته‏ای، تشکیل شورای حکام و سرانجام ارائه‏ی بسته‏ی پیشنهادی ایران به نمایندگان کشورهای ۵+۱، موضوع همیشگی رابطه‏ی ایران و آمریکا را به بحث گذاشته است. احتمال مذاکره‏ی مستقیم ایران و آمریکا و یا حتا دیدار میان محمود احمدی‏نژاد و بارک اوباما، رییس جمهوری امریکا.

با هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه رادکرز و رییس «شورای ایرانیان و امریکاییان» که سال‏هاست برای برقراری رابطه میان دو کشور تلاش می‏کند؛ در این باره، گفت و ‏گو کرده‏ام:

این رابطه الآن خیلی فعال شده. حرف‏ها هم زیاد است و دارند در عمل هم به نتایجی می‏رسند. طبق خبرهایی که من دارم؛ این‌بار، این جریان بهتر پیش می‏رود. فکر می‏کنم، اتفاقاتی بیفتد و نتایجی گرفته شود.

الآن چند پیشنهاد هست که همه‏ی آن‏ها را کم یا زیاد قبول کرده‏اند. احتمالاً ایران و آمریکا، حتما مذاکره‏ی مستقیم می‏کنند. آمریکا حاضر است فعلاً سر مسائل غنی‏سازی بیشتر سکوت کند، حاضر است وسایل یدکی هواپیماها را بفرستد و قرار است سه آمریکایی که در ایران هستند، در همین دو هفته‏ی آینده آزاد شوند. به هرحال خبر خیلی زیاد است.

مذاکره‏ی ایران و امریکا، به معنای گفت و ‏گوی مستقیم میان آقای احمدی‏نژاد و آقای اوباما هم هست؟

در این مرحله خیر. به نظر من، هنوز خیلی زود است. البته آقای احمدی‏نژاد نگفته «گفت‏ و گو»، گفته که حاضر است مباحثه کند.

در واقع مناظره.

بله، مناظره کند. آمریکایی‏ها اهل مناظره نیستند. این‏ها اهل گفت و ‏گو هستند. بحث مناظره از نظر آمریکایی‏ها با بحث گفتگو فرق می‏کند. این‏ها دنبال مناظره با احمدی‏نژاد نیستند و نخواهند هم بود. آقای اوباما گفت و ‏گو خواهد کرد. ولی سطح گفت و ‏گوها را یک‏باره در سطح ریاست جمهوری نخواهند برد. حاضرند در سطح متوسط و خوبی با ایران وارد گفت‏گو شوند.

البته، آمریکایی‏ها همیشه گفته‏اند؛ آمریکا تعیین نمی‏کند که کی بیاید سرمیز بنشیند. یعنی آقای احمدی‏نژاد هم که بیاید، مسأله‏ای ندارد. ولی هر کدام از دو طرف، خودشان تصمیم می‏گیرند چه کسی بیاید.

اما چگونه شده که پیشنهاد ایران، به نوعی که شما می‏گویید، بخشاً مورد قبول آمریکا قرار گرفته است؟ در حالی که همه‏ی صحبت‏ها حاکی از آن است که بسته‏ی ایران، یک پیشنهاد عام است و کم‏تر ارتباطی با مسأله‏ی اصلی بحران هسته‏ای دارد؟

اولاً آن پیشنهاد این‏طور نیست که هیچ بحث هسته‏ای نداشته باشد. ایران می‏گوید در تمام مسائلی که مربوط به منطقه و جهان است؛ از جمله مسائل هسته‏ای، حاضر به گفت و ‏گوی سازنده با آمریکا است.
بنابراین، بحث هسته‏ای در چهارچوبی که ایران طرح کرده، وجود دارد اما بحث غنی‏سازی مطرح نشده است. بلکه بحثی به عنوان سلاح‏های کشتار جمعی که یک مشکل جهانی و منطقه‏ای است، آمده است.

اما آن‌چه که الآن برای آمریکایی‏ها خیلی مهم است؛ بحث روی موضوعات مشخص نیست. آمریکایی‏ها تمام هدفشان این است که ایران را، مخصوصاً در چهارچوب دو جانبه، بر سر میز مذاکره بیاورند. بیشتر فشار دولت اوباما، الآن روی برخورد درست با ایران، در چهارچوب دوجانبه است. آمریکا این بسته را قبول کرده تا تشویقی برای ایران باشد که وارد میدانی دوجانبه با آمریکا بشود. پذیرش آمریکا به معنای تمام شدن بحث غنی‏سازی یا قبول آن نیست؛ بلکه سیاست جدیدی است که می‏گوید: هرچه می‏خواهی بگویی، بگو. بیا سر میز!

اما در این زمینه، یک بحث سیاسی طرح می‏شود؛ گفته می‏شود در شرایط فعلی که در ایران نهادهای دمکراتیک تحت فشار قرار دارند و مسائلی از این دست مطرح است، گشایش سیاسی میان ایران و آمریکا، به سود روند‏های دمکراتیک در ایران نخواهد بود. شما این مسأله را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

من فکر می‏کنم، خواهد بود. بگذارید واقعیت‏ها را نگاه کنیم. الآن سی سال است رابطه‏ی ایران و آمریکا خراب است. آیا خرابی این رابطه، به نفع دمکراسی در ایران بود؟ اصلاً این که ایران به این‏جا رسیده و دوستانی که صحبت از کودتا و غیردمکراتیک بودن سیستم می‏کنند، یادشان نیست که طی سی سال گذشته، آمریکا و ایران رابطه نداشته‏اند؟ من تعجب می‏کنم، این چگونه بحثی است!؟ رابطه‏ی ایران و آمریکا که در سی سال گذشته خراب بوده است!

هوشنگ امیراحمدی

می‏شود، مسأله را مشخصاً روی آقای احمدی‏نژاد برد؛ منظور این است که گشایش این رابطه، به ویژه مذاکره‏ی آقای احمدی‏نژاد با آقای اوباما، موجب قدرت گرفتن او می‏شود و از این زاویه، قابل بحث است.

دو مسأله را با هم قاطی نکنیم. یکی رابطه‏ی ایران با دنیا و از جمله آمریکا؛ دیگری مسائل داخلی کشور، یعنی رابطه‏ی ملت و دولت.

ملت و دولت در ایران، با هم مسأله دارند و سر آن مسأله دارند با هم دعوا می‏کنند، با هم چانه‏ می‏زنند، بحث می‏کنند و مشکل دارند. عده‏ای آقای احمدی‏نژاد را می‏خواهند، عده‏ی دیگری نمی‏خواهند.
این بحث داخل کشور است و باید در جریان مبارزاتی که در ایران وجود دارد، به جایی برسد. انشاالله به جای خوبی هم می‏رسد که از نظر من، آشتی ملی، اتحاد ملی و حفظ موقعیت کشور است که البته در چهارچوب دمکراسی، حقوق بشر و مسائلی از این دست، امکان‏پذیر است.

اما ما باید مشکل داخل کشور را از مشکل خارج کشور، تفکیک کنیم. از این که این دو را در گروی یک‏دیگر نگاه داریم، سودی نمی‏بریم. نمی‏شود رابطه‏ی ایران و آمریکا را، رابطه با دنیا را در گروی مسائل داخل کشور بگیریم. اصولاً این صواب و درست نیست.

از طرف دیگر، من اعتقاد داشته و دارم که هر گشایشی در رابطه‏ی ایران و آمریکا، به نفع ملت ایران است. ملت ایران از این گشایش سود می‏برد. مثلاً، الآن آمریکایی‏ها دارند یواش یواش، قبول می‏کنند که قطعات یدکی هواپیما به ایران بفروشند و ممکن است پشت سر آن، هواپیماهای غیرنظامی هم بفروشند.

خُب سؤال این است که آیا نباید این کار را بکنند؟ باید جلوی آن را گرفت؟ یعنی واقعاً باید جلوی این که باید هواپیماهای ایران سالم‏سازی شوند، امنیت‏شان بیشتر شود و مردم روی هوا نمیرند را گرفت؟

از سوی دیگر، تجربه‏ی تاریخی نشان می‏دهد، معمولاً کشورهایی که با آمریکا رابطه داشته‏اند؛ حتا دیکتاتورهایش هم بهتر عمل کرده‏اند. به تاریخ و به کشورهای مختلف نگاه کنید، می‏بینید رابطه‏ی آمریکا با این کشورها، ممکن است در مرحله‏ای منفی هم بوده باشد، اما در تحلیل نهایی، مثبت بوده است.

کشورهایی نظیر عربستان سعودی، کویت و امارات همیشه با آمریکا رابطه داشته‏اند و دمکراسی هم در آن‏ها معمولاً ...؟

من نگفتم کشوری که با آمریکا رابطه دارد، دمکرات می‏شود. برعکس آن را منظورم بود که کشورهایی که با آمریکا رابطه نداشتند، هیچ‌وقت دمکرات نشدند. اما کشورهایی که با آمریکا رابطه داشتند و دیکتاتور بودند، مدت‏ها دیکتاتور ماندند. اما دیکتاتورها یواش‌یواش از بین رفتند.

می‏توانیم تمام آمریکای لاتین را مثال بزنیم. کره‏ی جنوبی، تایوان، اروپای شرقی و غیره را مثال بزنیم. مثال‏های زیادی داریم از این که هرجا جریان‏ دمکراسی موفق شد، در آن‏جا‏ها امریکا رابطه‏ی دیپلماتیک با این کشورها داشت. غیر از این نبوده است.

نکته‏ای که من دارم، این است که فکر نمی‏کنم باید رابطه با آمریکا را گرو گرفت برای این که در ایران دمکراسی نیست؛ برای این که مردم، بخشی از ملت، با آقای احمدی‏نژاد مسأله دارند. مشکل آقای احمدی‏نژاد و مردم ایران، یک مسأله است و مشکل آمریکا با آقای احمدی‏نژاد مسأله‌ی دیگری.