«این‌بار، احمدی‌نژاد، هولوکاست را تکذیب نکرد»

مریم محمدی

دوشنبه، سی و یکم فروردین‌ماه ۱۳۸۸، کنفرانس ضد نژادپرستی سازمان ملل در شهر ژنو، پایتخت سوییس، آغاز به کار کرد. این کنفرانس که پیش از این توسط آمریکا، اسرائیل، کانادا، استرالیا، آلمان، هلند و ایتالیا تحریم شده بود، با آغاز سخنرانی، محمود احمدی‏نژاد، رییس جمهور ایران، به تشنج و دخالت پلیس کشیده شد.

در مورد این کنفرانس، اتفاقاتی که در آن روی داد، واکنش کشورهای اروپایی و تأثیرات احتمالی آن در روابط خارجی ایران و در صحنه‏ی انتخابات ریاست جمهوری، با آقایان: دکتر عبدالکریم لاهیجی، حقوقدان، فعال حقوق بشر در پاریس و دکتر مرتضی کاظمیان، فعال حقوق بشر در تهران، گفت‏ و گو کرده‌ام.

از آقای لاهیجی می‏پرسم آیا این کنفرانس با وجود رویدادهایی که در آن اتفاق افتاده است، نقش حقوق بشری و ضد نژادپرستی داشت یا این‌که بیشتر انعکاس سیاسی پیدا کرد؟

متأسفانه، در «کنفرانس دوربان ۱» هم همین‏طور بود و اصولاً دو طرف، به حدی آن‏‏جا را به صحنه‏ی جنجال و کشمکش‏های سیاسی تبدیل کردند تا اصلاً کنفرانس به نتیجه‏ای نرسد. هم آمریکایی‏ها و اسرائیلی‏ها در این قضیه سهم دارند و هم کشورهای کنفرانس اسلامی و در صدر آن‏ها، ایران.

بنابراین، ما مدافعان حقوق بشر، سال‏هاست به این موضوع اعتراض داریم و بار قبل هم گفتیم. اطلاعیه‏ای هم که دو روز پیش منتشر کردیم، همین موضوع را در بر می‏گرفت. ولی متاسفانه به جایی نمی‏رسد.

آقای احمدی‏‏نژاد گفت که برای پیشرفت حقوق بشر در جهان، پیشنهاداتی دارد و از جمله‏ی این‏ پیشنهادها این بود که «مدیریت مسلط جهان به اشتباهاتی که در مدیریت جهان کرده است، اعتراف کند (که به نظر می‏آید منظور آمریکا است) و در نتیجه، حق وتو برداشته شود، نظام پولی مالی جهان تصحیح شود و در کنار آن حقوق بشر…» نظر شما در این مورد چیست؟

آقای احمدی‏نژاد فکر کرده است که این کنفرانس، اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل متحد است که از هرچه می‏خواهد بگوید و روی غرض‏ها و منظورهای سیاسی از این شعارها بدهد.

دکتر عبدالکریم لاهیجی، حقوقدان ساکن پاریس / عکس: دویچه‌وله

کسانی که به حضور آقای احمدی‏نژاد معترض بودند، اشاره داشتند که مراتبی از حقوق بشر در ایران رعایت نمی‏شود که به نوعی نژادپرستانه محسوب می‏شود. آیا به نظر شما هم این‏طور است؟

خاطرنشان می‏کنم که عهدنامه‏ی محو هرگونه تبعیض نژادی در سال ۱۹۶۵ به تصویب رسیده است. ایران هم ۱۰ سال بعد، یعنی سال‏ها قبل از تأسیس جمهوری اسلامی، به این عهدنامه پیوست.

طی بیش از چهل سالی که از زمان تصویب این عهدنامه می‏گذرد، مسأله دیگر فقط حول محور نژادپرستی نمی‏گردد. بلکه همه نوع تبعیض حقوقی در این زمینه مطرح می‏شود و کمیته‏ای هم در خود عهدنامه پیش‏بینی شده که بر چگونگی اعمال و اجرای این عهدنامه، از سوی کشورهای عضو ناظر است.

آیا این کمیته‏ها تا به‏حال، برخوردی هم با ایران بر سر این مسأله داشته‏‏اند؟

اجلاس کمیته‏ی ناظر بر چگونگی اجرای این عهدنامه، در مرداد‌ماه ۱۳۸۲ در ژنو تشکیل شد که من هم حضور داشتم و نمایندگان جمهوری اسلامی هم در آن حاضر بودند.

وقتی اجلاس به گزارش جمهوری اسلامی رسیدگی می‏کرد، تخلفات زیادی را به جمهوری اسلامی منصوب کردند و در صدر آن‏‏ها، به اصل نوزدهم قانون اساسی جمهوری اسلامی بود که در ارتباط با برابری حقوقی، مذهب و جنس را حذف کرده‏اند…

دراصل نوزدهم قانون اساسی قید شده است: «مردم ایران از هر قوم و قبیله که باشند، از حقوق مساوی برخوردار هستند و رنگ، نژاد، زبان و مانند این‏ها سبب امتیاز نخواهد بود.» اشاره‏ی آقای لاهیجی به این بود که مذهب و جنسیت به عنوان مواردی که سبب امتیاز نخواهد بود، در قانون اساسی ایران ذکر نشده است.

بنابراین، به جمهوری اسلامی توصیه کردند که قانون اساسی، به خصوص اصل نوزدهم را تغییر بدهد و همه‏گونه موارد و شقوق تبعیض حقوقی در ایران، در ارتباط با اقلیت‏های مذهبی، قومی، افغان‏ها و سایر خارجیان مقیم ایران و همین‏طور زنان و حقوق نابرابر زنان را از بین ببرد.

متأسفانه، طی سال‏های گذشته، جمهوری اسلامی به هیچ کدام از این تذکرها ترتیب اثر نداده است. به همین خاطر هم سیاست فرار به جلو را انتخاب کرده‏اند. یعنی این‌که کنفرانس جهانی را، آن هم به بهانه‏ی حمایت و دفاع از فلسطینی‏ها، از برنامه و دستور کار اصلی آن خارج کنند.

ولی به هر حال، به نظر شما، مسأله‏ی فلسطینی‏ها نباید در این کنفرانس ضد نژادپرستی اساساً طرح شود؟

مسلم است که حقوق فلسطینی‏ها توسط اسرائیل تضییع می‏شود. فلسطینی‏ها نه فقط در سرزمین‏های اشغالی، بلکه فلسطینی‏هایی هم که ملیت اسرائیلی دارند، قربانی تبعیض حقوقی هستند. قطعنامه‏های مکرری هم چه توسط شورای حقوق بشر و چه سایر نهادهای سازمان ملل، در این مورد صادر شده است.

ولی دفاع از فلسطین، نباید موجب شود ایران یا دیگر کشورها، حقوق شهروندان خود را پایمال کنند. آقای احمدی‏نژاد در این کنفرانس، باز از این قضیه بی‏تفاوت می‏گذرد و شروع می‏کند به همان شعار دادن‏ها و کنفرانس را محل کشمکش‏های سیاسی و تصفیه‏ حساب‏های سیاسی کردن.

دکتر مرتضی کاظمیان / عکس: دویچه‌وله

اولین سوالم از آقای کاظمیان، در‌باره‏ی محتوای سخنرانی آقای احمدی‏نژاد در این کنفرانس است.

آقای کاظمیان، این سخنرانی را چطور ارزیابی می‏کنید؟

می‏توان از زوایای مختلف به آن پرداخت. ایشان مجدداً بر برخی از مواضع قبلی خود به صراحت و با همان شفافیت، تأکید کرد. به خصوص در مورد برخورد با رژیم صهیونیستی و ضرورت جمع شدن بساط این دولت ( البته، نقل به مضمون می‏کنم).

ولی تقریباً می‏توان گفت که در رابطه با اسرائیل و هم‏پیمان اصلی آن آمریکا و همین‏طور کشورهای اتحادیه اروپا که روابط نزدیکی با اسرائیل دارند، با تندی صحبت کرد. بدیهی بود که آنان سالن را ترک کنند و واکنش آن‏ها، واکنش طبیعی است.

وجه دیگر که من فقط ضمن صحبت آقای احمدی‏نژاد آن را شنیدم و نیاز به تأمل بیشتری دارد، این بود که ایشان به نوعی هولوکاست را مورد تایید ضمنی هم قرار داد.

یعنی، حداقل هولوکاست را تکذیب نکرد…

بله، این نکته‏ای بود که اگر به دقت مورد تأمل قرار بگیرد و سخنرانی ایشان آنالیز بشود، مشهود بود. هر چند که فقط یک بار به این مسأله اشاره کرد. اما تأکید کرد که به بهانه‏ی اتفاق هولوکاست، وقایعی در جامعه‏ی بشری باز شد، از جمله تکوین فلسطین اشغالی و راندن یهودیان به طرف منطقه‏ی فلسطین.

این مقداری با تکذیب واقعه‏ی هولوکاست از طرف آقای احمدی‏نژاد متفاوت بود و شاید کسانی که دنبال رصد دقیق صحبت ایشان هستند، بتوانند آن را به عنوان یک نقطه عزیمت جدی، مورد تحلیل قرار دهند.

فکر می‏کنید واکنشی که کشورهای عضو اتحادیه‏ی اروپا نشان دادند ـ ترک سالن و در واقع اعتراضشان به آقای احمدی‏نژاد ـ در روابطشان با ایران منعکس شود؟

این‌که ما منتظر واکنش تندی در مناسبات تجاری اقتصادی اتحادیه‏ی اروپا با ایران باشیم، یا این‌که واکنش خیلی جدی‏ای را انتظار داشته باشیم، گمان نمی‏کنم اتفاق بیفتد.

واقعیت این است که به خصوص کشورهای اروپایی، روابط اقتصادی و تجاری زیادی با تهران برقرار کرده‏اند و برخی از شرکت‏های معظم اقتصادی آلمان، ایتالیا، فرانسه و… در تهران فعال هستند. گمان نمی‏کنم، این سخنرانی موجب بر هم زدن این توافقات بشود و یا مشکلات مضاعفی را متوجه جمهوری اسلامی بکند.

فعالان حقوق بشر در داخل، به این سخنرانی از زوایه‏ی حقوق بشری، چگونه نگاه می‏کنند؟

برای فعالین حقوق بشری در داخل کشور، به عنوان نمونه خود من، کسانی که در جامعه‏ی مدنی ایران فعال هستند، نکته‏ی قابل توجه این است که آقای احمدی‏نژاد به عنوان رییس دولت به اجلاسی می‏رود، تندترین صحبت‏ها را بیان می‏کند و مخاطبین ایشان، حداکثر، اجلاس را ترک می‏کنند و ایشان هم صحبت‏هایش را بیان می‏کند و نقطه‏ عزیمت‏های حقوق بشری را حداقل در شعار، مورد تأکید قرار می‏دهد.

پرسش قابل توجه، حداقل آن چیزی که برای ما در داخل کشور موضوعیت دارد، این است که آیا مخالفین، دگراندیشان و اپوزیسیون در داخل کشور، از چنین مجالی برخوردار هستند؟ آیا امکان دارد که آن‏ها از یک تریبون دولتی یا یک تریبون رسمی، یا نه، حداقل در محافل و مجامع خودشان، در دانشگاه‏ها، به راحتی بتوانند صحبت کنند، طرح موضوع کنند و مخالفین، حداکثر، سالن سخنرانی را ترک کنند؟ واقعیت این است که پاسخ به طور روشن، منفی است.

یعنی، اپوزیسیون و نیروهای مخالف و منتقد در جمهوری اسلامی فاقد امکان مطبوعاتی هستند، ارگان ندارند و فعالیت‏های حزبی‏شان بسیار محدود است. حتا جلساتی مثل مراسم سالگرد مهندس بازرگان یا حتا دید و بازدیدهای نورزوی آنان، یا تشکیل کنگره‏هایشان با فشارهای جدی روبه‌رو می‏شود.

آقای کاظمیان، شما عضو «کمیته‏ی دفاع از انتخابات آزاد، عادلانه و سالم» هم هستید. به عنوان عضو این کمیته، فکر می‏کنید سخنرانی آقای احمدی‏‏‏‏‏‏نژاد و مسایل مرتبط با آن، تأثیر مثبت یا منفی در انتخابات خواهد داشت؟

این پرسش شما، نکته‏ی مهمی است که اتفاقاً می‏خواستم به آن اشاره کنم؛ خیلی قابل توجه است که این سخنرانی هم از شبکه‏ی خبر (شبکه‏ی شش صدا و سیمای جمهوری اسلامی) و هم از شبکه‏ی سه که یکی از پرمخاطب‏ترین شبکه‏ها است و مخاطبین آن جوانان هستند، به طور مستقیم پخش شد.

حتا، یک مسابقه‏ی ورزشی خیلی مهم (نیمه‏ نهایی لیگ فوتبال ایران) در اوج لحظات مسابقه، قطع و به جای آن، این سخنرانی پخش می‏شود. در حالی که هیچ موضوعیتی نداشت، تلویزیون یک سخنرانی سیاسی را از کانال سه پخش کند. می‏توانست فقط به شبکه‏ی خبر اکتفا کند.

مهم‏تر این‌که به عنوان کسی که درگیر اوضاع رسانه و مطبوعاتی هستم، کاملاً مطمئنم که حداقل ظرف بیست و چهار ساعت آینده، سیمای جمهوری اسلامی بازتاب گسترده‏ا‏ی را در رابطه با این سخنرانی خواهد داشت.

آن‏چنان که تا کنون رفتار کرده و مورد نقد جدی جریان‏های رقیب (هم ستاد آقای کروبی، هم ستاد آقای میرحسین موسوی) و همین‏طور فعالین حقوق بشر، به عنوان ناظر انتخابات، یعنی کسانی که مثل خود من در «کمیته‏ی دفاع از انتخابات آزاد، سالم و عادلانه» حضور دارند، هم هست.

نقد به این‌که رسانه‏ی ملی شأن خود را فرو کاسته و تقریباً به طور کامل در اختیار تبلیغ سیاست‏ها، برنامه‏‏ها و شعارها و دیدگاه‏های آقای احمدی‏نژاد، به شکل خیلی پررنگی عمل می‏کند. تریبونی که قطعاً آن‏چنان در اختیار رقبای اصلی ایشان در جناح اصلاح‏طلب نیست.

آقای احمدی‏نژاد از طریق سفرهای استانی خود و چنین تریبون‏ها و سخنرانی‏هایی این مجال را دارد که دیدگاه‏هایش دائماً بازتولید شود و به‏طور غریبی مورد تبلیغ و حمایت رسانه‏ی ملی قرار بگیرد.