«مشکل ایران و آمریکا، با جنگ حل نمی‌شود»

مریم محمدی

با ابهامی که در فضای بحران هسته‌ای ایران جاری است‌، به ویژه با مسکوت ماندن نتیجه دو بسته پیشنهادی از جانب ایران و غرب، و نیز اخباری مانند تشدید تحریم‌های اقتصادی ایران از جانب اروپا، بر بستر اظهارات متناقض مقامات ایرانی، و مسوولان سیاسی آمریکا و اسراِِییل از سوی دیگر، ‌بحث بحران در رابطه ایران و آمریکا و احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران، زمینه های تازه ای یافته است.

‌برای آگاهی از دیدگاه‌های گوناگون در این زمینه، با آقای دکتر گودرز اقتداری تحلیل‌گر سیاسی در واشنگتن گفت و گو کردم.

با توجه به تغییراتی که در ترکیب نیروها در مبارزه انتخاباتی آمریکا پیدا شده است، آیا سمت و سوی بحران رابطه ایران و آمریکا نیز می تواند تغییر بکند؟

همان‌طور که اشاره کردید، یک سری مسائل در رابطه با انتخابات در آمریکا تغییر کرده، ولی این تغییرات، به نظر من خیلی جزئی است. به ویژه در ارتباط با مسائل ایران به نظر می آید که آن عواملی که در شرایط عادی باعث فشار می‌شوند، صحنه را ترک نکرده‌اند و نمی‌کنند.

کدام عوامل؟

به‌طور مشخص نیروهای محافظه‌کاری هستند که نتیجه کارشان را در دولت جرج بوش در خاورمیانه دیده‌اید. (در عراق، در افغانستان، در جاهای دیگر) و به‌طور عمده دولت لیکود در اسرائیل با این نیروها ارتباط بسیار نزدیک و تنگاتنگی دارد.

از طرف دیگر درست است که آقای اوباما در این رابطه دقیقاً مثل ‌جرج بوش‌ عمل نمی‌کند، ولی فراموش نکنیم که مثلاً ‌بیل کلینتون، اولین کسی است که تمام این تحریم‌های اقتصادی در رابطه با ایران را آغازکرد. تحریم‌هایی که هنوز در قوانین آمریکا هستند.

از دیدگاه آمریکایی، اگر به این قضیه نگاه کنید، مسائل خاورمیانه اصولاً به این شکل قابل حل نیستند.
‌

به نظر شما از دید آمریکایی‌ها مساله چیست؟

مثلاً مساله انرژی الان برای آمریکایی‌ها به خاطر افزایش قیمت نفت، خیلی مهم شده است. ولی واقعیت قضیه این است که علت اصلی افزایش قیمت نفت، به خاطر سیاست‌های خارجی ‌آمریکا در خاورمیانه است.

یعنی این بی‌ثباتی که در خاورمیانه به وجود آورده‌اند، خودش باعث شده است که قیمت نفت بالا برود. اصولاً کمبود انرژی،‌ مسئله عمده‌ای برای آمریکایی‌ها استرفتن آمریکایی‌ها به عراق، بر اساس یک طرحی بود که همه الان از آن باخبر شده‌اند.

دیک چنی، سران کمپانی‌های انرژی و نفتی را در کاخ سفید جمع کرده و این‌ها قبل از این‌که اصلاً قضیه‌ای در مورد افغانستان به وجود بیاید، قبل از این‌که مساله یازده سپتامبر اتفاق بیافتد، ‌‌پروژه‌ی بزرگی را برای تغییر در منابع انرژی در خاورمیانه و خارج کردن‌اش از اختیار دولت عراق‌ یا ایران، و آوردنش به بازار آزاد به‌طوری که خودشان می‌خواهند و به هر حال نابودی آن سیستم کارتلی که به اسم ‌اوپک‌ معروف است؛ طراحی کرده بودند و چه مساله در افغانستان به نتیجه می‌رسید یا نه، این‌ها فشار را روی عراق ادامه می‌دادند تا حتی به مرحله نظامی برسد.

جمهوری‌خواهان تصمیم دارند در صورت افزایش احتمال پیروزی اوباما، به ایران حمله کنند

‌‌آقای اقتداری می‌دانید که خیلی‌ها عقیده دارند که مشکل آمریکا با ایران، ارتباط ایران با اسرائیل است. آیا شما به این ترتیب این را رد می‌کنید و معتقدید که جنگ میان آمریکا و ایران جنگ انرژی و نفت است؟

‌‌واقعیت این است که هیچ‌کدام از این‌ها نافی دیگری نیستند. من می‌خواهم بگویم که یک سویه نگاه کردن به این مشکل، عملی نیست. درست است که اسرائیل با ایران امروز نمی‌تواند کنار بیاید و این نوع برخوردی که به خصوص در دوران آقای احمدی‌نژاد به وجود آمده، این بهانه را به دست اسرائیل داده که ضربان این فشار را بالا ببرد، ولی واقعیت این است که خود اسرائیلی‌ها هم می‌دانند که نیروی اتمی مساله خطرناکی برای اسرائیل نیست.

‌‌پس نگرانی آن‌ها از چیست؟
‌

این‌ها بیشتر نگران این هستند که ایران در کل منطقه دارد یک سری شرایطی را به وجود می‌آورد که با آن سیاست صلح با اعراب به آن شکلی که آمریکائی‌ها و اسرائیلی‌ها (به قول خودشان‌ نقشه راه)‌ تهیه کرده‌اند، همخوانی ندارد.

یعنی نیروهای دیگری مثل حزب‌الله در لبنان و حماسی که در اسرائیل به‌وجود آمده‌، باعث شده که آن کنترلی را که آمریکائی‌ها امیدوار بودند با به قدرت رسیدن محمود عباس، در مناطق اشغالی به وجود بیاورند، آن کنترل الان از دستشان در رفته است. یعنی نفوذی که ایران در خاورمیانه پیدا کرده است، در حدی است که باعث می‌شود این‌ها نتوانند کار را آن جوری که مایلند پیش ببرند.

با این شمائی که شما تصویر می کنید خطر حمله نظامی به ایران را می‌بینید؟

خطر حمله نظامی را من در ماه‌های گذشته خیلی شدیدتر می‌دیدم. الان یکی از تغییراتی که انتخابات در آمریکا به‌وجود آورده این است که دولت آقای جورج بوش به عنوان این که ماه‌های آخر حکومتش را دارد می‌گذراند، با یک مقاومت جدی از طرف ارتش آمریکا روبرو شده است.

فرمانده کل نیروهایش در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس که ‌ادمیرال فالون بود به خاطر مخالفت استعفا داد و گفت که من حاضر نیستم که یک حمله نظامی به ایران زیر نظر من صورت بگیرد!


در‌ مصاحبه‌ای که کرده‌ بود، دقیقاً گفته بود، کسانی که در کاخ سفید هستند، مایلند‌ تا قبل از این‌که دولت بوش در کاخ سفید کارش تمام شود، به ایران حمله بکنند.

الان هم دو حالت بیشتر نیست، یکی این است که اگر این‌ها احساس کنند که آقای ‌مک کین‌ شانس این را دارد که در نوامبر انتخاب شود،‌ ازالان تا حوالی نوامبر حمله صورت نخواهد گرفت. به خاطر این‌که یک حمله نطامی به شدت در آمریکا مورد انتقاد و اعتراض مردم است.

یعنی ۸۵ درصد مردم آمریکا مخالف حمله نظامی به ایران هستند‌ و این باعث می شود که این‌ها برای این‌که شانس برنده شدن ‌مک کین‌ را از بین نبرند، چنین کاری را تا نوامبر امسال انجام ندهند.

اگر ‌مک کین‌ در نوامبر برنده انتخابات شود، خوب این‌ها دیگر مطمئن هستند که یک چهارسال دیگری در اختیار دارند و می‌توانند به قول خودشان به دیپلماسی فرصت دهند.

ولی اگر ‌مک‌کین‌ برنده نشود، برایشان یک فرصت دو ماهه بیشتر نمی‌ماند، یعنی دسامبر و ژانویه تا موقعی که ‌ اوباما می‌آید به کاخ سفید. و در این فاصله دو ماهه این‌ها ممکن است که یک کار خیلی وحشتناکی انجام دهند.

‌‌آقای اقتداری، این‌که دو ماه مانده به پایان قطعی دوره جمهوری‌خواهان، تیم آقای جورج بوش جنگی را آغاز کند، با توجه به این‌که جنگ هائی که آمریکا آغاز می کند معمولاً پایان قابل پیش بینی‌ای ‌نداشته‌اند؛ دیگر فقط به معنای این نیست که مشکلی را در دامان دمکرات‌ها می‌گذارد و می‌رود؟ این از منطق جمهوری‌خواهان بعید نیست؟

‌خب، معمولاً هم همین‌طور است. یعنی واقعیت این است. تنها چیزی که من در واقع امیدوارم که جلوی چنین دیوانگی را از جانب دیک چنی و جورج بوش بگیرد، خود ارتش آمریکا‌ست که فرض کنید در ماه نوامبر بعد از این‌که نتیجه انتخابات مشخص شود، دیگر اصلاً به‌طور کل به حرف این‌ها گوش نکند.

‌ادمیرال فالون، فرمانده کل نیروهای آمریکا در خلیج فارس به خاطر مخالفت با حمله به ایران استعفا داد

مگر طبق قانون اساسی می‌تواند گوش نکند؟

بله، در ارتش آمریکا مثل قوانینی که در ارتش آلمان بعد از جنگ دوم جهانی به وجود آمد، فرماندهان می‌توانند سئوال کنند و کسی را به عنوان عدم رعایت دستور مافوق نمی‌توانند محاکمه کنند، مگر این که دلیل قانع‌کننده‌ای داشته باشند.

الان تمام این کسانی را که به خاطر شکنجه دادگاهی می‌کنند، این‌ها در واقع ‌فرمان فرماندهی‌شان را انجام داده‌اند. ولی بازهم در دادگاه قابل محاکمه هستند.

به همین دلیل است که فرماندهان رده بالای ارتش، مثل کسانی که نیروی هوائی را اداره می‌کنند یا نیروی دریائی را اداره می‌کنند، این‌ها الان صریحاً می‌گویند.

یک مساله دیگر هم این است که در همان سطح هم بین فرماندهان، فرماندهان دمکرات و هم فرماندهان جمهوری‌خواه داریم. این‌جور نیست که همه فرماندهان ارتش آمریکا دنباله‌روی جورج بوش هستند.

به هر حال من نظرم این است که خطر حمله به ایران وجود دارد، منتها بیشتر از طرف اسرائیل. امکان این هست که اسرائیل حمله‌ای به ایران انجام دهد و بعد ایران بخواهد این را تلافی کند و این شروع جنگ برای آمریکاست و در چنان شرایطی اگر جرج بوش به ایران حمله کند، هیچ‌کس از نمایندگان کنگره آمریکا که الان مخالف جنگ هستند، اعتراض نمی‌کنند. آن وقت دیگر حمله آمریکا به ایران موجه می‌شود، حتی از نظر قوانین بین‌المللی.

آقای اقتداری، در این فرض حمله اسرائیل به ایران، درست است که در مقابل هر حرکت ایران علیه اسرائیل، آمریکا وارد عمل می‌شود، ولی با توجه به موقعیت اسرائیل، کشوری با بیست و پنج شش هزار کیلومتر مربع مساحت، آیا این نگرانی برای اسرائیلی‌ها وجود ندارد که در اثر اولین حمله تلافی‌جویانه ایران، آسیب‌های غیر‌قابل پیش بینی متحمل شوند؟ و به عبارتی این نگرانی از طرف آن‌ها مانع از شروع به حمله به ایران نخواهد بود؟

با وجود تشکیلات نظامی که مصر، سوریه، عراق در سال‌های هفتاد و هشتاد دراختیار داشتند (عراق چهارمین ارتش دنیا را داشت)، هیچ‌کدام‌شان در مقابل ارتش اسرائیل نمی‌توانستند در یک جنگ منظمی که امروز با سلاح‌های معمولی انجام می‌شود، مقاومت کنند.

جنگ ایران با عراق، جنگ دهه‌های اول قرن بیستم بود. با خاک‌ریز و با بردن آدم‌ها روی مین. اگر دقت کنید می‌بینید که آمریکائی‌ها ظرف بیست و یک روز کل عراق را تصرف کردند.

آقای اقتداری، به نظر شما چه راهی برای حل این مشکل هست؟

‌‌واقعیت این است که آمریکا و ایران نمی‌توانند با یک حرکت نظامی مشکلی را که میان‌شان وجود دارد، حل کنند. این مساله برای اسرائیل هم از طریق نظامی قابل حل نیست. (حرف شما درست است) اسرائیل اگر هم حمله کند، ممکن است به نطنز هم حمله کند.

ولی مشکل اساسی این‌ها، با چنین حمله‌ای حل نخواهد شد. تنها راه حل مشکل ایران و خاورمیانه این است که این دو طرف یعنی هم آمریکا و اسرائیل از یک طرف‌، و ایران از طرف دیگر، به این درک برسند که آینده خاورمیانه لزوماً با نفی یکی از این دو طرف همراه نیست.