«آمریکا باید پیش‌شرط را کنار بگذارد»

چند روز پیش در دانشگاه کلمبیا نشستی با حضور دانشجویان و صاحب‌نظران سیاسی برگزار شد که موضوع آن رابطه‌ی ایران و آمریکا بود. در این نشست ابراهیم یزدی دبیرکل نهضت آزادی حضور داشت که شعله بعد از کنفرانس با او صحبت گفت وگویی انجام داد:

آقای یزدی، می‌خواستم از شما بپرسم که برنامه‌ی امروز چه بود، در چه چارچوبی بود، و شما چرا حضور داشتید و به چه نتایجی رسیدید؟

برنامه‌ی امروز را مرکز مطالعات بین‌المللی دانشگاه کلمبیا، به همت اساتید و دانشجویان، به‌خصوص دانشجویان ایرانی در اینجا ترتیب داده بود. موضوع اصلی هم پیرامون روابط ایران و آمریکا بود، قبل از کودتای ۲۸ مرداد، از کودتای ۲۸ مرداد تا دوران انقلاب و بعد از انقلاب تا ۱۱ سپتامبر سال ۲۰۰۰ و بعد هم تا امروز.

بیشتر اساتید صاحب‌نظر از جاهای مختلف آمده بودند و اظهارنظر می‌کردند، از من هم خواستند به‌عنوان کسی که در واقع بتواند نظر نیروهای داخل ایران را منعکس بکند، در اینجا شرکت کنم و من هم شرکت کردم و نظرات خودم را پیرامون پیامدهای کودتای ۲۸ مرداد مطرح کردم و به اثرات عمیقی که در جامعه‌ی ما برجا گذاشته و این که ملت ما از این کودتا لطمه دیده، اشاره کردم.

در صحبتم اشاره کردم که کودتای ۲۸ مرداد، فرایند دموکراسی در ایران را در ابتدایی‌ترین مراحل، یا به اصطلاح مراحل جنینی، خفه کرد و برای ۲۵ سال ما دچار استبداد سلطنتی بودیم.

اما بعد از پیروزی انقلاب گروگانگیری به شدت به ایران ضربه زده است. اگرچه پیامدهای منفی برای خود آمریکا داشته، ولی در هرحال برای ما هم زیانهایی داشته است.

من به برخی از آنها اشاره کردم و توضیح دادم که برای بهبود روابط ایران و آمریکا بایستی این نحوه‌ی نگرش به این دو حادثه‌ی بزرگی که در تاریخ اتفاق افتاده و تیرگی روابط را فراتر از تیرگی روابط دو دولت برده و بعد روی خود ملتها اثراتش را گذاشته، باید این را اصلاح کنیم.

در همین زمینه باز هم بحث‌هایی شد و هر یک از پنالیست‌ها، افراد کشورهایی که در میز گرد شرکت کرده بودند، اظهارنظرهایی می‌کردند که محور بحث بیشتر رفت به سمت این‌که ما در روابط ایران و آمریکا فرصت‌های زیادی را از دست داده‌ایم. از جمله هنگامی که ایران و آمریکا برای سرنگونی طالبان در افغانستان با یکدیگر همکاری‌های جدی داشتند که در آوردن گروههای مختلف، روی‌کار آمدن کرازی، باهم به توافق برسند.

ابراهیم یزدی

ولی معذالک آمریکایی‌ها از این فرصت استفاده نه تنها نکردند، بلکه پاداش ایران را با خطاب به ایران، اینکه ایران را جزو محور شررات و در ردیف صدام و کره شمالی قرار دادند و این واقعاً برای بسیاری از ایرانی‌ها سنگین بود.
همچنین بحث این بود که اگر طرفین اراده‌ی اصلاح‌ روابط را داشته باشند، لاجرم از فرصت‌هایی که پیش می‌آید باید استفاده کنند. در وقایعی چون ۱۱ سپتامبر بسیاری از مقامات ایرانی، دانشجویان، وکلا، شهردار تهران، رییس جمهور، همه اینها نسبت به قربانیان جنایت ۱۱ سپتامبر همدردی کردند، ولی در این مورد هم دولت آمریکا واکنش مثبتی نشان نداد و این فرصت را از دست داد.

همچنین مطرح شد که آقای خاتمی که آمد به سازمان ملل و سخنرانی داشت، رییس جمهور آمریکا، کلینتون که آمد پای صحبت‌اش، آمده بود که بتواند حضوراً باهم به اصطلاح سلام و علیکی بکنند و دستی بدهند تا بلکه این یخ‌ها آب بشود که آقای خاتمی این فرصت را از دست داد.

درحال حاضر هم این بحث شد که ایران و آمریکا همه در عراق درگیر هستند. صلح و آرامش در عراق، به نفع همه کشورهای ذی‌نفع است، و هم به نفع ایران هست. ادامه‌ی تشنجات به نفع ایران نیست، آمریکایی‌ها هم به نفع‌شان نیست و به نفع کشورهای عرب همسایه هم نیست.

بنابراین مذاکرات مستقیم ایران و آمریکا با دعوت دولت عراق برای پایان دادن به این تشنجات واختلافات به نفع تمام طرفین هست. ضمنا آزمونی هست که ببینیم آیا دو دولت تا چه اندازه واقعاً مایل هستند اختلافاتشان را حل بکنند. چنانچه در عراق بتوانند به جمع‌بندی‌های مشترکی که متضمن منافع همه طرفین باشد برسند، آنوقت می‌توان امیدوار بود که در مورد بقیه مسایلی هم که مورد اختلاف طرفین هست، بتوانند مذاکرات را به سوی یک تفاهم بهتر ادامه بدهند.

این تمامی مسایلی بود که تا اینجا مطرح شده است. ضمناً این مطلب هم گفته شد که سیاست کنونی دولت آمریکا به نفع جنبش دموکراسی در ایران نیست، بلکه این سیاست به ضرر جنبش دموکراسی در ایران تمام می‌شود.

در آخر از تمام پنالیست‌ها نظر‌خواهی شد که آیا بیشتر مثبت می‌بینند یا منفی می‌بینند. شما جزو کسانی بودند که امید داشتید.

من اصولاً در زندگی آدمی مثبت و امیدوار هستم. من معتقد هستم که منافع استراتژیک ایران به گونه‌ای است که باید روابط خودش را با دنیا تصحیح بکند، گسترش بدهد. و در شرایط کنونی که یک دهکده‌ی جهانی بوجود آمده است و باتوجه به مناسبتی که کشورهای مختلف با آمریکا دارند، به نفع ایران هست که بتواند مشکلش را با آمریکا حل بکند، تا بتواند یک روابط اقتصادی معناداری با کشورهای دیگر، ازجمله ژاپنی‌ها، داشته باشد.

درشرایط کنونی که روابط ایران و آمریکا اینجور خصمانه است و در حال تقابل است، چنین چیزی امکان ندارد. ولی من خوشبین هستم که به‌خصوص اگر چنانچه تغییراتی در دولت آمریکا بوجود بیاید، دولت آینده در آمریکا به این جمع‌بندی برسد که می‌باید با ایران کنار بیاید. پیشنهاد هم دادم که اگر خواستند ایران و آمریکا مذاکره بکند، باید بدون قید و شرط باشد. معنا ندارد.

من معتقد نیستم و همین را آنجا گفتم، که آمریکایی‌ها بگویند ما با ایران مذاکره می‌کنیم، به شرطی که ایران غنی‌سازی اورانیوم را متوقف کند. من دلیلی نمی‌بینم که ایران این کار را بکند. من با غنی‌سازی اورانیوم در ایران موافق نیستم. کلاً و اصولاً با این برنامه موافق نیستم. اما در عین‌حال هم می‌گوییم که دلیلی ندارد که اگر آمریکا و ایران می‌خواهند باهم مذاکره بکنند، آمریکا شرط بگذارد که ایران باید غنی‌سازی را متوقف بکند. ایران هیچ دلیلی ندارد که متوقف بکند. مثل اینکه ایرانی‌ها بگویند ما با آمریکا مذاکره می‌کنیم، به شرطی که ازعراق بروند بیرون. خب ما می‌دانیم که تعلیق، محال است. بنابراین من معتقدم اگر چنانچه طرفین اراده‌ی رفع اشکال بین خودشان را دارند، یا بهبود روابط را دارند، می‌بایستی بروند یک شب بنشینند و باهم صحبت بکنند.

یکی از پنالیست‌ها گفتند که خب نظر من را که نمی‌خواهند. آیا یک چنین برنامه‌ها و جلسه‌هایی چه تاثیری اصلاً می‌تواند بگذارد، با توجه به اینکه تعداد محدودی اینجا در دانشگاه کلمبیا بودند؟ اثر و نتیجه‌ی این صحبت‌ها چیست؟

ببینید، دروهله‌ی اول این نوع گفت‌وگوها، گفت‌وگوهایی که میان گروههای مختلف با دیدگاههای متفاوت می‌آیند دورهم جمع می‌شنوند، به تفاهم میان طرفین منجر می‌شود.

در شرایط کنونی جهان ما نمی‌توانیم همدیگر را نادیده بگیریم. مهم نیست که باهم موافق هستیم یا نیستیم و مخالفیم. حتا وقتی شما با کسی مخالف هم باشید، بازهم به نفع طرفین هست که با هم به گفت‌وگو بنشینند. این نوع جلسات، به ایجاد تفاهم میان گروههای مختلف کمک می‌کند. علاوه بر آن، این نوع مقولات که در اینجا مطرح می‌شود، در جاهای مختلف و محافل مختلف بازتاب پیدا می‌کند.

این به نفع بهبود روابط میان دو ملت است. یعنی حداقلش این است که بسیاری از صاحب‌نظران نظرات متفاوت طرف دیگر را هم در این جلسه‌ها گوش می‌کنند و منعکس می‌کنند. و این مثبت است.