ایران وقت ضعف، سازش می‌کند

آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگوی پويان طباطبایی با احمد زيدآبادی، کارشناس مسائل سیاسی ایران و خاورمیانه است درباره نظم نوین منطقه خاورمیانه و آينده روابط ایران و آمریکا

  پویان طباطبایی: آيا در نظم جديد خاورمیانه، طرحی برای تجزیه کشورهای منطقه هم هست؟

احمد زيدآبادی:  آمریکایی ها از طرحی به نام طرح خاورمیانه جدید یاد می‌کنند که عنوان کامل‌اش "خاورمیانه جدید برای صلح ودمکراسی " است. این طوری که خود آمریکایی‌ها این طرح را تعریف می‌کنند، من این گونه برداشت می‌کنم که آن‌ها در پی تغییر نقشه جغرافیایی خاورمیانه نیستند ؛ بدین معنا که بخواهند کشورهایی را تجزیه کنند و یا کشورها را کوچک و بزرگ کنند . 

در واقع هدف، یک نظم جدید در خاورمیانه هست که دولت‌ها در دوعرصه سیاسی و اقتصادی دچار تغییر بشوند . به این معنا که در حوزه اقتصاد به یک تجارت مبتنی بر اقتصاد آزاد و مکانیزم بازار تن در بدهند و درعین حال یک سلسله اصلاحات اداری در آنها بوجود بیاید که بتوانند برای حل مشکلات روز افزونی دارند – به ویژه بی‌کاری - کار آمد شوند. در حوزه  سیاسی هم آنها بدنبال پلورالیزه کردن یا کثرت‌گرا کردن نظام‌های سیاسی هستند که اگر ما بخواهیم نمونه‌هایی از آنها را مثال بزنیم، همان چیزی است که در عراق و افغانستان در واقع صحنه آزمایشگاهی آمریکاست. 

در ضمن اگر دقیق نگاه کنیم، آمریکایی‌ها در فکر تجزیه این کشورها نیستند؛ حتی به رغم تمایلاتی که برای تجزیه هم وجود دارد، حتی می‌شود گفت: نیروهای آمریکا در آنجا به عنوان بازدارنده تجزیه ارضی عمل می‌کنند و عملا در جهت حفظ وحدت این کشورها تلاش می‌کنند.  

نظم نوين خاورمیانه، پيش‌گیری از فقر و بنیادگرایی

در خوش‌بینانه‌ترین حالت در مورد طرح خاورمیانه بزرگ، می‌شود این گونه تحلیل کرد: طبق گزارش سازمان ملل درباره خاورمیانه، طی چند سال آینده ما 100میلیون بیکار خواهیم داشت و  این 100 میلیون بیکار دچار فقر خواهند شد.  فقر می‌تواند مفاسد زیادی از جمله گرایش به تروریسم را درجوانان ایجاد کند. این منطقه هم به هر حال مستعد پرورش اندیشه‌های بنیادگرایانه است. در واقع آمریکایی‌ها برای جلوگیری از این وضعیت و برای ایجاد ثبات در خاورمیانه آمدند معتقدند نیاز به تغییراتی در خاورمیانه هست.

  نظام‌های سیاسی این منطقه به لحاظ تاریخی عقب افتاده‌اند و چشم انداز درون‌زایی از تغییرات هم  نیست. آمريکايی‌ها احتمالا به این نتیجه رسیدند  که از بیرون نیروهایی را وارد کنند به این منطقه. بعضی نیروها را تضعیف و برخی را تقویت کنند که بتواند به کمک عوامل برون‌زا راه باز بشود. این شاید یک نگاه خوش‌بینانه باشد.

نگاه بدبینانه هم شاید این باشد که آمریکایی ها در رقابت با قدرت‌های در حال ظهور جهانی  مثل اتحادیه اروپا، چین و کشورهای دیگر سعی می‌کنند منطقه بکر خاورمیانه را که هنوز به اصطلاح وارد عرصه جهانی سازی نشده، حوزه نفوذ انحصاری خودشان کنند؛ حوزه نفوذی که اسرائیل هم بخشی از آن و عضو پذیرفته  این منطقه باشد و دست آن هم برای مبادلات تجاری با دیگر اعضا باز باشد.

جایگاه ایران درجغرافیای جدید خاورمیانه

 آمریکایی‌ها برای این‌که کشورهای منطقه بتوانند  با نظم نوین همسو شوند، هر کدام را در سطحی رده‌ بندی کرده‌اند. بعضی کشورها را مانند عراق، انعطاف ناپذیر تعریف کرده بودند که گمان داشتند هیچ گونه  فشار سیاسی یا اقتصادی نمی‌تواند آن‌ را تغییر بدهد، بنابراین راه حمله نظامی را در پیش گرفتند با تمام مخاطراتی که این وضعیت داشت.

آمریکايی‌ها فکرمی‌کنند بعضی کشورها با فشار سیاسی و یا اقتصادی خودشان را تطبیق می‌دهند و بعضی هم با تشویق و ترغیب می‌توانند هماهنگ کنند. ایران از آن کشورهای است که به دلیل پیچیدگی وضعیت‌اش و متناقض بودن ساختار قدرت و وضعیت درهم  برهم  جامعه، به نظرمی‌آيد هنوز آمريکا به نتیجه نرسیده که یک اهرم خاص می تواند درباره ایران جواب بدهد. بنابر این یک سلسله فشارهای سیاسی شروع کردند و احتمالا به سطح فشارهای اقتصادی می‌رسانند و احتمالا اگر در این مرحله جواب ندهد و ایران دست به یک سازش تاریخی نزند و تصمیمی استرتژیک برای حل تمامی مسائل با دنیا نگیرد، احتمال ورود به مرحله نظامی هم دور از ذهن نیست.

ميزان تأثیر فشارها و تحریم‌های اقتصادی بر ایران

  تا موقعی که قیمت نفت بسیار بالا باشد , یعنی درهمین حدود 70 دلار باشد و ایران برای فروش این نفت هم مشکلی نداشته باشد، بعید است که فشارهای اقتصادی بتواند بحران دامنه‌داری را ایجاد کند . البته هر نوع تحریم حتی اگر صوری هم  باشد , وضعیت روانی جامعه ایران را نا امن می‌کند، منجر به فرار سرمایه و در واقع جلوگیری از سرمایه‌گذاری‌های خصوصی می‌شود. همین جو  روانی ممکن است آسیب‌هایی بزند.  

اما مشکل این دولت این است که از این پول نفت هم نمی تواند درست استفاده بکند. ایران در یک موقعیت تاریخی قرار گرفته که برای  حل مشکلات اقتصادی‌اش و همسو شدن با اقتصاد جهانی به مفهوم مثبت‌اش باید دست به جراحی‌های خونین و پردردی بزند، که خب، از این دولت مطلقا بر نمی‌آید و دولت اصلا چنین شعارهایی را نمی‌دهد بلکه شعارهای معکوس می‌دهد وبعد دولتی را نیاز دارد که شدیدا مورد حمایت جامعه باشد و جامعه بفهمد که باید این فشارها را تحمل کند .

خب در واقع ایران در خلاف آن نیازی که در حوزه اقتصاد دارد ,دارد عمل می کند و به نظر میاد که حتی اگر قیمت نفت هم بالا باشد , آن تاثیرات روانی که برخی از فشارهای اقتصادی می تواند بگزارد , می تواند بر دامنه نابسامانی ها خودش می تواند بحران‌زا باشد مثل عدم کنترل نرخ رشد بیکاری که بدنبال خودش فقر دارد و فقرهم هزار مفسده دارد که دامنه جامعه ایران را گرفته است.   

شاید غربی ها به این نتیجه برسند که اعمال فشار های اقتصادی بتواند سبب یک سلسله  شورش های عمومی بشود  که بعد آنها برای این شورش ها برنامه‌هایی ریخته باشند که بشود به گونه ای از آنها بهره برداری سیاسی کرد. اینها البته فقط حدس و گمان هست.

موضوع دیگری که به ذهن من میرسد این است که شاید – البته نه در مرحله اول , بلکه درمرحله بعد – آن بورژوازی تجاری ایران , بر مبنای این تحریم ها بشدت تحت فشار قرار بگیرد و آسیب ببیند . از آنجا که این تحلیل وجود دارد که بورژوازی تجاری  در ایران , در واقع همان نیروی  حامی روحانیت است، این نیرو اگر منافع‌اش به خطر بیفتد ممکن است روحانیت راتحت فشار بگذارد برای یک سازش .

  این هم چیزیست که آنها  احتمالا در یک روند آزمون و خطا ممکن است که همش طی شود و ممکن هست که جواب بدهد و یا جواب ندهد.

فراز و نشیب سه دهه مناسبات ایران و آمریکا

پویان طباطبایی:-در 25 سال گذشته ایران بزرگترین دشمن آمریکا در منطقه بوده و آمریکا  طرح‌های نظامی مختلفی در  کشورهای اطراف ایران به اجرا درآورده  ولی در ایران  بجز داستان طبس هرگز تیری در نشده . چرا؟

احمد زیدآبادی: نمی‌شود گفت آمریکا در همه کشورهای اطراف ایران دخالت نظامی کرده. مثلا ما در شمال ایران 3 کشور داریم  : جمهوری آذربایجان، جمهوری ارمنستان و جمهوری ترکمنستان که به دنبال فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ظهور کردند. روابط خوبی هم تقریبا با آمریکا دارند. در ترکیه اتفاق خاصی نیفتاده در این مدت. در پاکستان هم همینطور. مسئله اصلی افغانستان بوده و عراق که در واقع در آنجا دو نیرویی بر سر کار بودند که دشمنی‌شان با آمریکا کمتر از ایران نبوده، بیشتر هم بوده. بنابر این اگر نوبتی هم بوده  نوبت آنها بوده که برخورد بشود.

اما مساله در رابطه با ایران هنوز حل نشده , اگر شما دقت کنید غیر از ماجرای طبس , هر گاه که آمریکا احساس کرده که ایران دارد برایش مخاطره‌آمیز می‌شود , دست به تحرکاتی زده‌اند – مثلا: وقتی که ایران قطعنامه 598 را نپذیرفت هم برای اعمال فشار علیه ایران قیمت نفت بشدت کاهش پیدا کرد و هم 2 ناو ایرانی را نیروهای آمریکایی در خلیج فارس غرق کردند و ایرباس ایرانی را هم ساقط کردند. همه اینها به اصطلاح هشدار های خیلی شدیدی بود که ایران  باید قطعنامه را بپذیرد و ایران هم عملا آن را پذیرفت.

  در آن مرحله مشکل درواقع حل شد. چون واقعیت این است که در این 27 ساله روابط ایران و آمریکا در یک میزان از توازن نبوده. دوره هایی بوده که این دو در پشت پرده با هم مذاکره می‌کردند , معامله می‌کردند .دورانی بوده که اهداف منطقه ای واحدی داشته‌اند و به طور ناخواسته با هم اتحاد داشتند، البته به طور پنهان. دوره‌هایی بوده که کاری به کار هم نداشتند. دوره‌هایی بوده که خصومت‌هایی پدید می‌آمده و تمام می‌شده . بنابر این تمام این سیر را اگر بخواهیم یک سیر واحد تلقی کنیم , از واقع‌بینی فاصله گرفته‌ایم.

گزینه‌های محتمل در آينده روابط ايران و آمریکا

پویان طباطبایی: با توجه به عدم جواب بوش به نامه احمدی نژاد و پر رنگ نبودن روابط سیاسی – خارجی ما و اعلام روی میزبودن تمام راه حل‌ها  ازطرف آقای بوش . فکرمی‌کنید تا پایان دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد چه اتفاقی بیافتد؟

احمد زیدآبادی: با حذف طالبان و صدام حسین از منطقه، ایران به عنوان مهم‌ترین دشمن آمریکا در منطقه درآمده اسست.  برخورد با ایران، چیزی است که به طور روشن در برنامه کار آمریکایی‌هاست. آمریکایی‌ها در مورد ایران ترجیح دادند  درمرحله اول از طریق دیپلماسی وایجاد  یک ائتلاف بین المللی  با ایران برخورد کنند . هم بدلیل اینکه آن یک‌جانبه‌گرایی برایشان در بعضی حوزه‌ها عواقب خوبی نداشت و هم نمی‌خواهند  از طریق برخورد واحد با ایران تصور رویارویی غرب با اسلام را بوجود بیاورند. می‌خواهند بگویند مسأله،  ایران است با یک دولت خاص که نه تنها با آمریکا و اروپا، بلکه با کل سیستم جهانی مشکل دارد.

گام به گام تا بحال پیش آمدند . اول شورای حکام را متقاعد کردند به رای دادن به  ارجاع  پرونده ایران به شورای امنیت, بعد در شورای امنیت بیانیه‌ای با اجماع  صادر شد. بعد که بیانیه جواب نداد، قطعنامه الزام آور صادر کردند. قاعدتا مرحله بعدی صدور قطعنامه ای برای تحریم ایران خواهد بود. منتهی اگر بخواهد از طریق روش فعلی پیش برود , زمان زیادی نیاز دارد تا اولا این قطعنامه تصویب بشود و بعد هم بخواهد تحریم‌های خیلی جدی را به اجرا بگذارد که تاثیرگذار باشد.

خب اگر این روند بخواهد خیلی طول بکشد و مثلا راضی کردن روس‌ها و چینی‌ها طولانی بشود , این احتمال وجود خواهد داشت که آمریکا و متحدینش هر آن  شورای امنیت را کنار بگذارند و برگردند به اینکه خودشان بخواهند هم ایران را مورد تحریم قرار بدهند که در این صورت می توانند تحریم‌ها را خیلی شدید و غلیظ اجرا کنند و می‌توانند حتی طرف‌های ثالثی را هم که مبادله داشته باشند , مورد تحریم قرار بدهند. این گونه نباشد که اگر خودشان کنار رفتند، راه برای باقی باز باشد که بتوانند جای آنها را بگیرند.

اگر هم احساس کنند که ایران به جایی میرود که آنها نقطه غیرقابل برگشت می‌نامند , ممکن است بحث تحریم‌ها را در جایی رها کنند و اساسا وارد مرحله نظامی شوند . این مرحله نظامی میتواند حمله پیش‌گیرانه آمریکا باشد و یا حتی در بدترین حالت، خود اسرائیلی‌ها وارد عمل شوند که به هر حال ضرباتی به منابع هسته‌ای ایران وارد کنند.

اگر این اتفاق بیقتد , بر خلاف آنچه می گویند جنگ محدودی است‌، به نظر من جنگ محدودی نخواهد بود؛ زیرا ممکن است آغازش با یک جنگ محدود باشد، اما ایران خواه نا خواه به هرنوع اقدام نظامی مجبور است که جواب بدهد . چون اگر جواب ندهد، کلا تمام اقتدار و حیثیت و اعتبارش هم در منطقه هم در نظام بین المللی و هم در افکارعمومی ازبین می‌رود و همه خواهند گفت : تو که عرضه و توانی نداشتی چرا پافشاری کردی  تا بخوری و کاری از دست‌ات بر نیاید؟

این می‌تواند خیلی خیلی برای سیستم خطرناک باشد  . بنابراین مجبور است که جوابی بدهد و هر گونه جوابی یک برخورد متقابل را به همراه خواهد داشت و دو طرف ممکن است وارد یک سلسله پایان ناپذیر از برخوردهای   پایان ناپذیر بشوند که ممکن است واقعا بسیاری از تاسیسات ایران ازبین برود. البته همان طور که گفتم این بدترین سناریو است.

من خودم بنظرم میرسد که دولت ایران با فشارهای سیاسی کوتاه نمی‌آید , ممکن است با بخشی از فشارهای اقتصادی هم کوتاه نیاید . اما وقتی که چشم انداز خیلی وخیم بشود و این وخامت خودش را بروز بدهد و آنها به چشم ببینند، در آن حالت من احتمال یک سازش را می بینم و فکر نمی‌کنم که بگذارند تا با بدترین حالت ممکن برسد.

این چیزیست که در قطعنامه 598 هم اتفاق افتاد. آنجا هم مدت‌ها بود که سیاسیون هشدار می‌دادند که عاقبت ندارد، اما حکومت قبول نمی‌کرد. قطعنامه صادر شد، نه تایید کردند و نه رد کردند و یک حالت بینابین گرفتند. وقتی صدام تمام  مناطق گرفته شده توسط ایران را پس گرفت و وارد خاک ایران شد و اگر رهایش می‌کردند شاید جلوتر هم می‌امد، در واقع هنگامی که دشمن در خاک ایران بود آتش بس را قبول کردند . وقتی که به آن نقطه وخامت می‌رسد ممکن هست سازشی صورت بگیرد. متاسفانه وضعیت ما این جوریست.

پويان طباطبايی
برای راديو زمانه