کیسینجر: من هوادار تغییرات تدریجی ‌هستم

هنری کيسينجر دست‌کم دو دهه متوالی از تاثيرگذارترين چهر‌ه‌ها در سمت‌دهی به سياست خارجی ايالت متحده بوده است. او ، هم برقرارساختن رابطه ميان آمريکا با چين کمونيست را در کارنامه خود دارد، هم سياست تنش‌زدايی با اتحادشوروی را ، و هم تلاش برای به پايان‌بردن يکی از مخاطره‌آميزترين منازعات واشنگتن در عرصه بين‌المللی ، يعنی جنگ ويتنام را. در کنار اين کارنامه که حاصل ديپلماسی آرام و فشرده کيسينجر بوده است،وی در طراحی و پشتيبانی از اقدامات تند و ناقض حقوق بين‌المللی‌‌يی همچون شماری از کودتاهای خونين دهه هشتاد در آمريکای جنوبی و يا تاييد تجاوز خونين اندونزی به تيمور شرقی در سال ۱۹۷۵ نيز سهمی عمده داشته است. کيسينجر اينک ،‌يعنی در نهمين دهه عمر خود نيز، هم بر درستی جنگ آمريکا عليه عراق تاکيد می‌ورزد،‌ و هم در قبال بحران اتمی ايران غرب را به سياست آرام و مبتنی بر مذاکره رهنمود می‌دهد. دلايل وی در اين رابطه را از جمله در پرسش و پاسخی می‌توان خواند که ماه ميلادی گذشته (اوت ۲۰۰۶) او با شماری از نمايندگان ارشد رسانه‌ها و محافل علمی آلمان داشت و موضوع اصلی آن هم نوع برخورد غرب با ايران در ماجرای بحران اتمی بود. روزنامه آلمانی "دی ولت" شماری از اين پرسش‌ها،‌ و نيز پاسخ‌هايی را که کيسينجر به‌ آنها داده در شماره ۲۳ اوت خود منتشر کرده است که در زير ترجمه بخشی از آنها را می‌خوانيد.

سوال: درک و احساس من اين است که تصوير آمريکا در ذهن بسياری از اروپاييان اينک از جنگ عليه عراق، زندان گوانتانامو و در يک کلام شديدا از سياست خارجی دولت بوش متاثر است. سوال اين است که روابط آتی دو سوی اقيانوس را چگونه می‌توان بهبود بخشيد؟

هنری کيسينجر: در اين رابطه بايد مسئله را حداقل در دو سطح مورد بررسی قرار داد. يکی سطح تاکتيکی و کوتاه مدت که در سوال‌هايی مانند نحوه برخورد با وظايف و مسائل روزمره نمود می‌يابد. سطح دوم اما،‌ به امور بنيادی‌ و راهبردی‌تری مربوط می‌شود. در سال‌های بلافصل پس از جنگ جهانی دوم يک خطر عمده و بارز ما را تهديد می‌کرد که در باره آن، غرب در مجموعه خود اتفاق نظر داشت. اروپا به ويرانه‌ای بدل شده بود و وظيفه عاجل پدر بزرگان ما (در آلمان) آن بود که اعتبار و آبروی اين کشور را احياء کنند و آن را دوباره به جامعه جهانی بازگردانند. در دوران جنگ سرد، در ميان کشورهای غربی چالش‌ها و بحث‌های گاه تندی در باره چيستی مشکلات اساسی جهان بروز می‌کرد، اما اين مانع از آن نبود که آنها در باره عمده‌ترين خطر (کمونيسم) اتفاق نظرداشته باشند. اينک اما، ما در دنيای ديگری زندگی‌ می‌کنيم،‌ دنيايی که همزمان شامل چند نوع نظام متفاوت است. سيستم مناسبات دو سوی آتلانتيک سيستم پسامدرن و يا به عبارتی سيستم "پساجنگ سرد" است. در ۵۰ سال گذشته جنگ در درون اين سيستم ممکن و قابل تصور نبوده است. اين سيستم اينک نيز عمدتا بر نهادی نظامی مانند ناتو استوار است، در حالی که موقعيت کنونی جهان ايجاب می‌کند که از يک نهاد سياسی مشترک نيز برخوردار باشد. خارج از جهان غرب ، آسيا را داريم که وضعيت کنونی‌آش به اروپای قرن نوزدهم شبيه است. خاورميانه به لحاظ ساختاری از کل آسيا هم عقب‌تر است و شايد بتوان آن را با اروپای قرن هفدهم مقايسه کرد. و تا آنجا که به آفريقا مربوط می‌شود به لحاظ تجربه تاريخی کمتر قرينه و مشابه‌ای می‌توان برايش سراغ گرفت، چرا که کشورهای اين قاره از جبنه تشکيل و منشا کاملا با ديگر نقاط جهان فرق دارند. و خوب،‌ همه اين نقاط دنيا همزمان جريان و فرآيندی نامتجانس را تشکيل می دهند که در تاريخ بشری سابقه نداشته است.

به اين ترتيب سوال اين است که امنيت را در دنيای معاصر چگونه می‌توان تعريف کرد؟ از پيشرفت، و يا به عبارت کلی‌تر، از مدرنيت چه تعريفی می‌توان ارائه نمود؟ و همه اين سوال‌ها اينک با پروژه جهانی شدن گره خورده‌اند. مشکل اين است که جنبه اقتصادی جهانی‌شدن با جنبه سياسی آن غيرقابل جمع‌ است و يا به دشواری با هم دمساز می‌شوند، چرا که جهانی شدن تحولاتی را با خود می‌آورد که سازمان‌ها و نهادهای سياسی موجود در بخش‌هايی از جهان خود را به مقابله و ايستادگی در برابر آنها موظف و متعهد می‌دانند.

علاوه بر اين، من معتقدم که تيپ و سنخ رهبرانی که اينک ظهور می‌کنند کاملا جديد و متفاوت با قبلی‌هاست. اکثر رهبران پس از جنگ جهانی دوم تربيت‌شده دوران پس از جنگ جهانی اول بودند. آنها در جهانی از ارزش‌های در حال تغيير تنها می‌توانستند به درکی کم‌وبيش حسی از معنای امنيت دست يابند. آنها مجبور بودند خود را به گونه‌ای بسازند که اگر ضرورت ايجاب کند گام در راه ناشناخته ‌گذارند و گهگاه به مقصدی برسند که کمتر می‌توانستند تصور دقيقی از آن داشته باشند. با گذشت زمان اما رهبران به لحاظ تکنيکی و فنی توانايی‌های بسيار بيشتری کسب کرده‌اند و ابزارها و محمل‌های فراوان‌تری در اختيار آنها قرار گرفته است. اما در نگاه من، رهبران جديد از جنبه احساسی آن اعتماد و استواری گذشتگانشان را ندارند چرا که زمانه‌اشان فاقد شرايطی بوده است که چنين امنيت و اعتمادی را در آنها ايجا د کند. از همين رو رهبران سياسی مدرن بسيار عصبی‌تر از اسلاف خود هستند. من می‌توانم «آدن آوئر»، اولين رهبر آلمان پس از جنگ را مثال برنم که هر وقت وارد اتاق کارش می‌شدم پرده‌ها را کشيده بود، گويی که زمان از حرکت بازايستاده است.

نه تنها آدن آوئر، بکله همه رهبران هم‌نسل او چنين بودند. ترومن هم گرچه مردی ساده بود، اما توانايی‌های خود را می‌شناخت و سخت به لحاظ احساسی بر خود تسلط داشت. وقتی که دوران رياست جمهوری او به پايان رسيد از وی پرسيدم که از کدام دستاورد دوره زمامداريش بيش از همه خشنود و مفتخر است؟ او پاسخ داد: اين که توانستيم بر دشمن خود ( آلمان هيتلری) غلبه کنيم و سپس آن را به عنوان عضوی برابرحقوق به جامعه جهانی بازگردانيم...

باری، مشکلات موجود در مناسبات دو سوی اقيانوس را می‌توان در اين سوال‌ها خلاصه کرد: به کجا می‌رويم؟ چه می‌خواهيم بکنيم؟ ما اينک با عروج و برآمد اسلام بنيادگرا مواجه‌ايم. خوب، در باره آن می‌توان روشنگری کردٰ ولی واقعيت اين است که نيرو و انرژی تخريبی آن فراتر از آن است که صرفا با روشنگری بتوان بر آن فائق آمد. قدرت‌گيری و برآمد چين را داريم. با آن چگونه بايد روبرو شويم؟ سوال مهمتر اما اين است که ما در يک محدوده زمانی معين بايد با کدام مشکل خود را درگير کنيم؟ به نظر من مشکلات کنونی را به تنهايی نمی‌توان به مصاف رفت. اروپا هم در مجموعه خود قادر به حل اين مشکلات نيست، هر چند که خود شايد هنوز به اين ناتوانی‌آش واقف نشده باشد. لذا ما بايد مناسبات دو سوی اقيانوس را مضمون و محتوا ببخشيم و به آن سمت و سو دهيم. ولی خوب، اين کار دشواری است ، به خصوص که در باره خطرها هم اتفاق نظر وجود نداشته باشد.

سوال: وقتی که شما از توازن قوا صحبت می‌کنيد کدام نيرو به نظرتان می‌تواند در قد و قواره آمريکا برآمد کند؟

کيسينجر: هر سياست خارجی منطقی بايد بتواند فرصت‌ها و تهديدها را بشناسد و سبک و سنگين کند. اين امر هم بدون باور و طرح وانديشه ناممکن است. اتکاء به توازن قوای صرف هم جز اذعان به شکست خود معنايی ندارد. راستش، من عقيده ندارم که می‌توان سوال‌های اساسی مربوط به روابط بين‌الملل را تنها و تنها از منظر توازن قوا پاسخ داد. ضمن اين که، اصلا در جهان معاصر قدرت چه معنايی دارد؟ ما اينک با اين تجربه روبروييم که به کارگيری نيروی نظامی اهميتش را بيش از پيش از دست می‌دهد و همين باعث شده که در حال حاضر بحث و تصميم‌گيرهای اساسی‌يی در مورد کارآيی انواع ديگر قدرت جريان داشته باشد. بحث ميان "واقع‌گراها" و نئوکنزرواتيو‌ها در آمريکا هم اصولا حول مبانی نمی‌چرخد بلکه بيشتر بر سر آن است که چه وزن و نقشی بايد برای اين مبانی و ارزش ها قائل شد. اگر کسی باور داشته باشد که هر ارزش و هنجار خود را می‌تواند در غالب طرح سياسی و يا شيوه زندگی به ديگران تحميل کند به ناچار برای سياست‌خارجی‌ خود نقشی نجات‌بخش و پيامبرانه قائل خواهد شد و شروع خواهد کرد به سرنگون‌کردن حکومت‌ها و سازماندهی مجدد اوضاع مطابق با مبانی و ارزش‌های خويش. باور من اما اين است تاريخ برای ملت‌ها همچون منش و کاراکتر برای انسان‌هاست و اين بدان معناست که برای دخالت در تنظيم روابط بين‌الملل امکانات محدود و معينی در اختيار ماست. ما بايد مرز و محدوده اين امکانات را بشناسيم و دائم مراقب باشيم که از آنها تجاوز نکنيم. بر چنين مبنايی طبعا تدريجی و گام به گام پيش خواهيم رفت و اين همان نقطه تمايز من با نئومحافظه‌کاران است.

سوال: ما اينک با دولتی در آمريکا سروکار داريم که شايد بيشتر آرمان‌گراست تا واقع‌گرا. اين دولت در صدد تغيير جهان و دمکراتيزه‌کردن خاورميانه است. شاخص‌های رفتاری اين دولت را اينک مفاهيمی مانند "ابوقريب"، "گوانتانامو" "جنگ" و " سياست مبتنی بر اعمال قدرت" تشکيل می‌دهند . از اين دام چه گونه می‌توان به سلامت رست؟

کيسينجر: ابوقريب مقوله‌ای متفاوت از گوانتاناموست. در مورد اين دومی ابتدائا برخی دلايل منطقی وجود داشت، در مورد ابوقريب اما ما با بدترين گرايش‌های طبيعت آدمی مواجه‌ايم. برای مسؤولان آن شکنجه‌ها و تباهکاری‌ها جز مجازات‌های سنگين چيز ديگری نمی‌توان متصور شد. در اين باره نبايد اختلافی ميان آمريکا و اروپا وجود داشته باشد. در مورد گوانتانامو اما،‌ ما محتاج يک راه‌حل هستيم که بتواند موقعيت حقوقی اسرای محبوس در آن را تعريف و تبيين کند. ديوان عالی آمريکا با تصميم اخيرخود که دولت را از ادامه کار گوانتانامو منع می‌کند دستيابی به چنين پاسخی را شتاب بخشيده است.
..هر کسی می‌داند که تلاش يک کشور برای دستيابی به سلاح اتمی می‌تواند بسياری از سياست‌ها و رفتارها را متغير کند. برای مثال اگر ايران صاحب چنين سلاحی شود، ترکيه هم به داشتن آن شائق خواهد شد و ديگر کشورهای منطقه نيز گام در چنين راهی خواهند گذاشت؛ و با توجه به طبيعت پيشگيرانه اين سلاح، به غير از جنگ هسته ای ميان کشورها سناريوی ديگری را به سختی می‌توان متصور شد. اين را همه ما می‌دانيم،‌ اما نمی‌دانيم که چگونه کشورها را از تلاش در راه دستيابی به سلاح اتمی بازداريم. رهبران کشورهای جهان بايد به طور اساسی به بحث در باره اين مسأله بپردازند و از فرمول‌ها و قطعنامه‌های سازمان ملل فراتر بروند. اگر کسی حالا بگويد که راه‌حل دمکراتيزه‌کردن اين يا آن کشور است من به او پيشنهاد خواهم کرد نگاهی به سال ۱۹۷۹ بياندازد. اگر شاه توانسته بود تحولات و چالش‌های سياسی اين سال را از سر بگذراند حالا ايران به احتمال بسيار زياد يک نظام پادشاهی دمکراتيک بود که می‌شد آن را با کره جنوبی مقايسه کرد. دمکراتيزه‌شدن ايران از اين راه احتمالا چشم‌انداز بهتری می‌داشت تا افتادن کشور به دست ملاها. با اين مثال می‌خواهم اهميت و بهینه‌گی تحولات تدريجی را مورد تاکيد قرار دهم.

سوال: من مايلم دوباره به موضوع ارزش‌ها برگردم. شکی نيست که در جهان کنونی ما، نظام‌های ارزشی متفاوتی وجود دارند که اقتصاد و زندگی عمومی را در نقاط مختلف شکل و جهت می‌دهند. درک من اين است که آمريکا‌يی‌ها به عراق رفتند تا شرايط و وضعيت آن کشور را بهبود ببخشند. ولی سوال از همان ابتدا اين بود که چگونه می‌خواهند اين کار را انجام دهند؟ ظاهرا آنها تلاش کرده اند سيستم ارزشی آمريکايی را به اين کشور القاء کنند ولی خوب ، به نظر نمی‌رسد که در ا ين کار موفق شده باشند.

کيسينجر: دلايل متعددی به نفع حمله به عراق وجود داشت. در وهله اول نگرانی از وجود سلاح‌های کشتار جمعی در اين کشور بود. در دولت بوش باور جدی‌يی وجود داشت که صدام حسين صاحب چنين سلاح‌هايی است. در وهله بعد می‌توان به دلايل سياسی و استراتژيکی اشاره کرد که حمله به عراق را ضروری و موجه جلوه‌ می دادند. شايد بتوان ادعا کرد که اگر رهبری سياسی عراق که بزرگترين ارتش منطقه را در کنترل خود داشت و در عرض ۱۷ سال بدترين روندها را در آنجا دامن زده بود به حال خود رها می‌شد جنگ واقعی عليه تروريسم ممکن نبود. و همين دليل استراتژيک قويی برای ساقط کردن صدام حسين بود. خود من هم همين عقيده را داشتم. اما فکر می‌کنم که دولت ما از اشغال آلمان در جريان جنگ جهانی دوم درس اشتباهی گرفته و تصور کرده که می‌توان تجربه اشغال آلمان و ژاپن را موبه مو در عراق هم اجرا کرد. اين بزرگترين اشتباه دولت بوش بود.

متاسفانه وقت ما کم است و بحث هم در اصل قرار بود بر سر ايران باشد. در اين مورد هم ما دوباره با تجربه‌ای کمابيش مشابه عراق روبروييم. آيا بحران اتمی ايران را هم با ساقطکردن حکومت ملاها می‌توان حل کرد؟ و يا بايد به دنبال ايجاد شرايطی باشيم که مشوق‌های ما ايرانی‌ها را به چرخش در سياست‌ کنونی اشان متقاعد کند؟ راستش من مذاکره و اين راه حل دوم را ترجيح می‌دهم. برخی از مقاله‌نويسان روزنامه «واشنگتن‌ پست»،‌ در اين رابطه به تجربه مثبت من در مذاکره با چينی‌ها اشاره کرده و نوشته‌آند که در قبال ايران نيز بايد سياست و رفتار مشابه ای در پيش گرفته شود. البته شرايط در آن زمان تا حدودی متفاوت بود. چينی‌ها از اين که مورد حمله احتمالی روسيه قرار گيرند سخت نگران بودند. اگر ايران را هم ما يک ملت تاريخی بدانيم بايد قادر باشيم که با آنها نيز يک مذاکرات موفقيت‌آميز را به پيش بريم. از جمله،‌ ما بايد بتوانيم نگرانی و دغدغه‌های امنيتی اين کشور را درک کنيم و آن را جدی بگيريم. اما اگر ايران نخواهد از اشاعه ايده‌های غيرمدرن و جهادی خود صرفنظر کند باز هم ما نبايد از گزينه مذاکره دست بکشيم، ولی بايد اين احتمال را پیوسته مد نظر داشته باشيم که مذاکرات ممکن است به شکست بيانجامند و نهایتا معلوم شود که آنها حاضر به توافق و راه‌آمدن نيستند.

احمد سمايی
samayee@web.de