قرائت نادرست از سخنان اسقف اعظم

فرنگیس محبی

دامنه جنجال‌هایی که در بریتانیا بر سر سخنان سر اسقف انگلستان درباره شریعت اسلامی برپا شده، روز به روز گسترش پیدا می‌کند. دکتر روآن ویلیامز گفته است که به رسمیت شناختن بعضی از قسمت‌های شریعت اسلامی در بریتانیا اجتناب ناپذیر است و داشتن قانون واحدی برای تمامی اقلیت‌های قومی و مذهبی را خطرناک خوانده‌است.

برای بحث درباره گفته‌های روآن ویلیامز به سراغ عطاءالله مهاجرانی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت محمد خاتمی، و رئیس پیشین مرکز گفتگوی تمدن‌ها که هم اکنون در انگلستان مشغول تحقیق و پژوهش است رفته‌ام.

عطاءالله مهاجرانی، عکس از: حمید فروتن (ایسنا)

آقای مهاجرانی، به‌عنوان یک مسلمان فکر می‌کنید تطبیق قوانین مدنی بریتانیا با شریعت اسلامی امکان‌پذیر است؟

ـ به نظر من صحبت آقای روآن ویلیامز شاید به علت اهمیت موضوع و زمان کوتاهی که از صحبت ایشان گذشته، به‌خوبی فهمیده نشده‌است. شخصیتی چون روآن ویلیامز که علاوه بر اینکه سراسقف کلیسای کانتربری‌است، یک شخصیت علمی، فلسفی و حکمتی درجه اول هم هست. از این لحاظ طرح مسئله از سوی ایشان بسیار بسیار مهم است. نکته بعدی هم این است که ایشان در واقع اشاره می‌کنند که مسلمانان می‌توانند برخی از قوانین شریعت اسلامی را در انگلستان داشته باشند. چند نکته مهم در اینجا هست. یکی اینکه ایشان اشاره می‌کند «برخی قوانین».

کسانی به شدت علیه ایشان سخن گفته‌اند، حتی یکی از نمایندگان این تعبیر را به کار برده بود که ایشان یک حکیم الهی دروغین است، و حتی برخی از چهره‌های سیاسی اسلامی از ایشان انتقاد کرده‌اند مثل خانم ورسی که جزو وزرای سایه است این تعبیر را به کار برده که سخن آقای ویلیامز غیر مفید است و بیشتر برای مسلمانان تشویش خاطر ایجاد می‌کند.

به نظرم الان باید وجه کلی سخن ایشان را در نظر گرفت که به رسمیت شناخته‌اند مسلمانی در انگلیس زندگی می‌کنند، که متناسب با شریعت خود باور دارند و علاقه‌مندند که در حقوق خود - که به طبع منظور حقوق شخصی‌است و نه حقوق عمومی - بحثی که آقای ویلیامز مطرح کرده به نظر من احوال شخصیه است که به مسائلی مثل ارث، ازدواج، طلاق، نسب و از این قبیل برمی‌گردد. از این جهت گمان می‌کنم این وجه کلی سخن ایشان را باید در نظر گرفت و بلافاصله به استنتاج‌های نهایی نرسید.
کما اینکه یکی از روزنامه‌های انگلیس مطرح کرده بود، که این شریعتی که شما طرح می‌کنید در دیدگاه اروپایی درست معادل بربریت است. این روزنامه از قول خود اشاره کرده که فرضاً قتل، شلاق، قطع عضو و مسائلی از این قبیل، همه، بربریت هستند. یا تصویری که در این روزنامه هست که فردی دارد با شمشیر گردن کسی را می‌زند، و اشاره هم کرده‌اند که حدوداً در سالی که گذشت 37 نفر در عربستان گردن زده شده‌اند، یعنی بالافاصله خواسته‌اند تفسیر کنند که سخنان ویلیامز مساوی است با گردن زدن و نوع مسائلی که مطرح کرده‌اند، اتفاقاً جرایم عمومی است که حکومت در موردشان تصمیم می‌‌گیرد.

از این جهت گمان می‌کنم که سخن ایشان به درست فهمیده نشده، و بحث ایشان صرفاً همین است که آیا شریعت مسلمانانی که در انگلیس به آن باور دارند، در برخی امور برای آنها مُجرا باشد یا خیر و این نکته از آن جهت مهم است که ایشان در مصاحبه با رادیو 4 هم اشاره کردند که فرضاً یهودیانی که در انگلیس زندگی می‌کنند، در حقوق شخصی، احکام فقهی آیین یهود بر آنها حاکم است.

در واقع دادگاه و شورای قضایی دارند که متناسب با آن عمل می‌کنند. چه اشکال دارد در حدی که شریعت یهودیان بر آنها حاکم است، شریعت مسلمانان هم بر مسلمانانی هم که در انگلیس هستند، و به طبع نسبت به شریعت خودشان باور دارند، حاکم باشد. اتفاقاً رهبر یهودیان انگلیس که او هم اتفاقاً فیلسوف و حکیم درجه اولی است، مطرح کرده‌اند این از موضع یهودیان که نسبت به حقوق و فقه خود نمی‌توانند بی‌تفاوت باشد کاملاً امری منطقی‌است.

از این جهت گمان می‌کنم که وجه کلی سخن ویلیامز را باید در نظر گرفت که به رسمیت شناختن مسلمان و اجرای شریعت اسلامی برای مسلمانان است. نکته‌ای هم که ایشان مطرح کرده‌اند، این است که مردمی که در انگلیس زندگی می‌کنند، باید احساس کنند که در جامعه‌ای منسجم زندگی می‌کنند و نمی‌توانند دو سیستم را داشته باشند. از این جهت گمان می‌کنم اگر وجه کلی سخن ایشان را در نظر بگیریم، به طبع با توجه به اینکه ایشان به کل شریعت و یا به کدام تفسیر از آن اشاره نکرده‌اند، صرفاً راهی را برای گفتگو در این خصوص باز کرده‌اند.

دیدگاه شما چند اشکال به‌وجود می‌آورد. یکی اینکه اگر برخی قوانین اسلامی که مورد اشاره شما بود در قوانین بریتانیا گنجانده شود، خواسته‌های مذاهب دیگر چه می‌شود؟ مثلاً همجنس‌گرایی در قوانین بریتانیا جرم نیست، اما برای کاتولیک‌ها یک گناه کبیره است. این تناقض‌ها رو چگونه می‌توان از بین برد و تا چه حد می‌شود به جلو رفت؟

ـ همین تعبیری که روآن ویلیامز در مورد یهودیان به کار بردند. چطور در مورد یهودیان که تعدادشان به مراتب کمتر از مسلمانی‌است که در انگلستان زندگی می‌کنند می‌پذیریم که قوانین خود را داشته باشند و قوانین حقوقی و فقهی یهودیت بر آنها حاکم باشد و اینکه شورای حقوقی و قضایی خودشان را داشته باشند هیچ اشکالی ایجاد نمی‌کند، ولی وقتی به مسلمانان می‌رسیم دچار اشکال می‌شویم؟ یا فرضا مگر در درون خود مسحیت این اختلاف نطرها نیست؟

به طبع این هم موردی است ما تکثر را پذیرفته‌ایم، در جامعه‌ای مجموعه‌ای در کنار هم زندگی می‌کنند، در ساحت بسیار گستره‌ای از قوانی که قوانین عمومی‌است همه با هم زندگی می‌کنند. مثلاً یک مسلمان و یک یهودی یا مسیحی در مورد قوانین مالیات با هم تفاوتی ندارند، یعنی همه می‌پذیرند که قانونی بالسویه در مورد آنها انجام شود، اما اگر در درون جامعه اسلامی یا یهودی خود بخواهند شریعت‌شان اجرا شود که برای کسی آزاری ندارد. به طبع موجب می‌شود این مجموعه بیشتر احساس انسجامی را داشته باشند که آقای روآن ویلیامز هم مطرح کردند.

در مورد یهودیان همان طور که مورد اشاره شما و دکتر ویلیامز بوده، شاید دادگاه‌های خود را داشته باشند، در این زمینه مسلمانان بریتانیا هم شوراهای خود را دارند اما با علم به اینکه در حال حاضر اکثریت مسلمانان این کشور مخالف اجرای قوانین اسلامی هستند، چه اصراری وجود دارد که این قوانین در قوانین بریتانیا گنجانده شود؟ چرا این قوانین فرضاً در شوراهایی که دارند و یا براساس توافق‌هایی که بین خودشان انجام می‌شود اجرا نشود؟

ـ گمان می‌کنم بسیاری از مسائل قابل طرح است و سخن ویلیامز تنها آغاز راه است. آغاز راهی برای اینکه مسلمان، حقوقدانان و کارشناسان بررسی کنند که چه راه حلی را می‌شود پیدا کرد. سخن بر سر این نیست که بلافاصله همه شریعت اسلامی در قوانین گنجانده شود. همین الان هم این سؤال پیش می‌آید که کدام شریعت و کدام تفسیر شریعت. ما گروه‌های مختلف مسلمان داریم و مکاتب مختلف فقهی در اهل سنت و تشیع وجود دارد. گروهای غیر از اینها هم داریم.

من گمان می‌کنم این بحث آغاز راه و آغاز گفتگوست. اما در مورد اینکه اکثریت مسلمانان مخالف این پیشنهاد هستند، زود است که داوری کنیم. چون این سخن دیروز مطرح شده و تا به امروز هم کسی نظرسنجی نکرده از جامعه مسلمانان.

چرا. در حدود یکسال است در مورد شریعت اسلامی آمارگیری شده که 60 درصد از جامعه مسلمانان با اجرای قوانین اسلامی مخالف بوده‌اند.

به نظر من اگر این هم درست باشد و هنوز چنین آماری به قوت خود باقی باشد، اجمالاً ممکن است مجموعه‌ای از مسلمانان باشند که اعتقاد به شریعت اسلامی داشته باشند، و علاقه‌مند باشند که در حقوق شخصی حودشان این شریعت اجرا شود.

نکته دوم مورد نظر من، این است که این مسئله بدان معنا نیست که دو یا چند نفر، در گوشه‌ای براساس شریعت اسلامی عمل کنند. بالاخره بایستی دادگاه انگلیس این قوانین را به رسمیت بشناسد. این مسئله‌ای که ما در ایران هم داریم.

قانون اساسی ما، حقوق مدنی ما قبل از انقلاب اسلامی، و قوانین عادی ما، حقوق اقلیت‌های دینی که در ایران هستند را به رسمیت می‌شناختند، یعنی اگر ازدواجی بین مسیحیان صورت گرفت، این ازدواج از نطر دادگاه‌های عمومی کشور، و از نظر قوانین عمومی کشور مورد قبول است و این گونه نیست که بگویند باید این ازدواج بر اساس اصول و رسم و سنت‌های دادگاه‌های عمومی ما عمل شود.

من گمان می‌کنم تمام سخت اسقف ویلیامز هم همین است که در واقع دادگاه‌های انگلیس حقوق شخصی مسلمانان را مطابق شریعت اسلامی به رسمیت بشناسند. حال اگر مسلمانی علاقه‌مند نبود که احکام شریعت اسلامی را بپذیرد، بحث دیگری‌است، که به نظر من کسی هم نمی‌‍تواند آنها را مجبور کند که حتماً بپذیرند.

همین‌طور که شما هم اشاره کردید نوع قوانین اسلامی در گروه‌ها و شاخه‌های مختلف متفاوت است. در لندن هم مشاهده می‌شود که گروه‌های مختلف اسلامی سنت‌های متفاوتی را دنبال می‌کنند. بنابراین این مشکل به وجود می‌آید که چگونه می‌شود در این موارد عمل کرد. به نظر شما چطور می‌شود در مورد اجرا یا رجحان برخی قوانین اسلامی نسبت به دیگر قوانین تصمیم‌گیری کرد؟

ـ قطعاً همین طور خواهد بود. از این جهت به نظر من آنچه آقای ویلیامز مطرح کرده یک ایده است، نه یک نظریه. تفاوت ایده با نظریه این است که وقتی به نظریه می‌رسیم که تمام کارهای کارشناسی انجام شده باشد و به چارچوب دقیق حقوقی و فنی برای صورت مسئله برسیم، و اینها نیازمند بررسی است.

وجه کلی سخن ویلیامز این است که اگر شریعت اسلامی به لحاظ حقوق انگلیس برای مسلمانان به رسمیت شناخته شود، موجب انسجام جامعه خواهد شد. این یک ایده است و وقتی مطرح شد برخی مسلمانان با آن مخالفت کردند و برخی از کسانی که در بنیادها دینی هستند از این ایده حمایت کردند که این اندیشه درستی است و موجب می‌شود مسلمانی که در انگلیس هستند پیوند و همبستگی بیشتری با جامعه انگلیس و به طبع با حکومت داشته باشند.

البته چنانکه می‌دانید دولت انگلیس بلافاصله موضع گرفت و این دیدگاه را رد کرد و اعلام کرد که کلیه قوانین انگلیس براساس ارزش‌های انگلیسی خواهد بود. ولی از این جهت که این سخن سخن آغازین است، و این یک ایده است نه یک نظریه، نباید اشکالاتی را که به نظریه می‌گیریم به ایده مطرح کنیم.

این ایده برای تبدیل شدن به نظریه ممکن است سال‌ها نیاز به بحث داشته باشد، تا برسیم به نقطه‌ای که به فرض کدام شریعت، کدام تفسیر از شریعت در جامعه انگلیسی می‌تواند مقبول باشد، و خود این موضوع بحثی برای جامعه مسلمانان انگلیس باشد تا بتوانند به یک تفسیر منطقی و متعادل و امروزینی بر اساس اجتهاد زمان و مکان،در این منطقه و موقعیت برای شریعت خود پیدا کنند.

دکتر روآن ویلیامز، سر اسقف کلیسای انگستان

آیا این ایده یا نظریه بدان معناست که دادگاه یک کشور باید مجازات‌های متفاوتی برای افراد مختلف آن کشور داشته باشد؟

ـ به نظر من هنوز زود است به شکلی که شما مطرح می‌کنید به این مسئله بپردازیم. به نظر شیوه علمی این گونه خواهد بود که مسلمانان در انگلیس، دادگاهی خواهند داشت و در مورد احوال شخصی خودشان به این دادگاه که براساس احکام شریعت اسلامی حکم می‌کند، مراجعه می‌کنند و این احکام مورد قبول نظام حقوقی انگلیس خواهد بود.

مثل اینکه فرضاً ایرانی‌ها مدرسه‌ای در لندن دارند، اگر این مدرسه بتواند مجموعه‌ای از مقررات و طرفیت‌ها و کیفیت‌‎های آموزش و پرورش انگلیس را در نظر بگیرد، و سیستم آموزش زبان فارسی و فرهنگ ایرانی را هم داشته باشد، اگر انگلیس این مدرسه را به رسمیت شناخت، مدرکی که توسط این مدرسه صادر می‌شود مورد قبول حکومت انگلیس خواهد بود. یعنی با مدرک می‌توان در کالج یا دانشگاه ثبت نام کرد.

در عمل به گمان من این طور خواهد بود که مسلمانان می‌توانند دادگاه‌های ویژه‌ای یا شوراهای ویژه حقوقی قضایی داشته باشند که در موارد شخصیه خود به آنها مراجعه کنند و وقتی آن محکمه حکمی صادر کرد این حکم از نظر دولت انگلیس قابل قبول باشد. معنی این مسئله این نیست که مسلمانان به دادگاه انگلیسی بروند که آن دادگاه بر مبنای شریعت اسلامی در مورد آنها حکم کند.

با وجود آنکه معتقدید صحبت کردن در مورد این مسئله زود است ولی بحث‌هایی پیرامون این مسئله به وجود آمده است. مثلاً این موضوع در برخی کشورهای مسلمان هم کارسار نبوده مثل در افغانستان بسیار اتفاق افتاده که تصمیم دادگاه‌های اسلامی با قوانین مدنی کشور در تضاد بوده و اختلاف به وجود آمده است.

ـ به طبع نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که این بحث در همین جا تمام شود. مگر در خود سیستم حقوقی انگلیس کم بحث دارند. مگر در سیستم حقوقی کلیسا بین گروه‌های مختلف کم بحث هست. همین موردی که اشاره کردید در مورد اینکه همجنس‌گرایی را به رسمیت بشناسند، یا زوج‌های همجنس‌گرا بتوانند تشکیل خانواده دهند و حقوق آنها به رسمیت شناخته شود، مگر این بحث تمام شده‌است؟
همانگونه که این بحث‌ها بحث‌های زنده این جوامع است، چه عیبی دارد که در حوزه‌های دیگر هم این بحث‌ها مطرح شود تا به مروز این جامعه بتواند به یک نقطه متعادل و اغنای جمعی برسد.

سؤالی آخری که از شما دارم این است که با در نظر گرفتن این مسئله که بسیاری از قوانین اسلامی، با قوانین بین‌المللی حقوق بشر در تضاد هست، فکر می‌کنید اجرای این قوانین برای یک جامعه مفید است؟

ـ گمان می‌کنم که عملاً در انگلستان در شریعت اسلامی و قوانین انگلیسی به نقطه‌ای خواهیم رسید که مواردی که به شکل بسیار بسیار روشن با حقوق بشر تصادم پیدا می‌کنند و متغایر هستد، جامعه مسلمانان انگلیس نیز نخواهند پذیرفت و به آن سو نخواهد رفت.

بیشتر بحث‌های در تعبیری محدود خواهد شد که آقای ویلیلمز هم به کار بردند. یعنی بخشی از قوانین شریعت و نه هم قوانین شریعت. طبیعی است که خیلی از موراد که مثلاً با سلیقه و ملاک عربستان سعودی انجام می‌شود در انگلستان انجام نخواهد شد. همین طور که اشاره کردم بایستی صبر کنیم و ببینیم این مباحث به کجا خواهد کشید.

Farangis Mohebbi
Interview with Ataollah Mohajerani