«مخالفت با رژیم حاکم، به خودی خود کافی نیست»

بهداد بردبار

یوهان گالتونگ ریاضی‌دان، جامعه‌شناس، صلح‌طلب و روشن‌فکر معترض به سوالات من درمورد جنبش سبز و امید به موفقیت یک جنبش غیرخشونت‌آمیز پاسخ گفته است.

نگرانی‌های شدیدی از شکنجه، رفتار نامناسب با زندانیان سیاسی، برگزاری دادگاه‌های نمایشی، محدودیت برای آزادی بیان و آزادی تجمعات مسالمت‌آمیز وجود دارد. تحلیل شما از این وضعیت چيست؟

من در مورد نتایج انتخابات زیاد مطمئن نیستم. نظرسنجی‌های بی بی سی و ای بی سی پیش از انتخابات نشان می‌داد نتایج رای‌گیری بسیار نزدیک است. به هر حال مسائلی را که مطرح کردید، هرگونه تقلب در انتخابات را تحت‌الشعاع قرار خواهد داد. پس من روی مسایلی که مطرح نمودی تمرکز می‌کنم.

به نظر من نقطه‌ایی که بحران آغاز می‌شود، درساختارهایی است که در یک حکومت دینی ساخته شده، در حالی‌‌که در دنیایی مملو از مدرنیته و سکولاریسم به‌سر می‌بریم. من بارها به ایران سفر کرده‌ام، مشکل حکومت دینی تنها به محدودیت آزادی اندیشه باز نمی‌گردد؛ حکومت دینی یعنی حاکمیت حقیقت.

معمولا این حقیقت توسط ایمان‌داران وضع می‌شود و شامل غیر معتقدان نمی‌شود؛ وضعیت کاملا با دوران محمد‌رضا شاه متفاوت است. بی‌تردید حکومت شاه اقتدارطلب بود؛ اما حکومت دینی نبود.

آن‌چه ایرانیان می‌خواهند (احتمالا اکثریت شهروندان)، یک نظام مردم‌سالار است. حتی در آن سیستم هم اسلام سیاسی ممکن است، نقش کلیدی داشته باشد.

با اين‌حال باید قم را به عنوان پایتخت دینی، و تهران را به عنوان پایتخت سیاسی در نظر گرفت؛ همان‌طور که ایتالیا توانست بین حاکمیت در رم و واتیکان جدایی ایجاد کند.

می‌خواهم در مورد احتمال موفقیت مبارزات غیر خشونت‌آمیز و نافرمانی مدنی از شما سوال کنم. در ایران تردیدهایی درمورد امکان موفقیت چنین استراتژی‌هایی وجود دارد؛

درحالی‌که یک رژیم غنی - با ثروت حاصل از فروش نفت - با تمسک به خشونت، جنبش را سرکوب می‌کند؛ و از سویی کنترل امور مالی نیروهای نظامی و شبهه‌نظامی، رسانه‌ها و حمایت گروهی از شهروندان وفادار و اکثریت آیت‌الله‌ها (روحانيت) رادر دست دارند.

عدم خشونت در برابر بدترین ترکیب‌های سیاسی هم موفق بوده است؛ در برابر سلطه استعماری بریتانیای کبیر، نژادپرستی در ایالات متحده آمریکا، اشغال اتحاد جماهیر شوروی در اروپای شرقی و نهایتا در برابر نظام آپارتاید در آفریقای جنوبی.

در هرحال، این موفقیت نیازمند شرایطی است؛ جنبش باید قادر باشد تا اهداف خود را مشخصا تعریف کند. اهدافی مانند استقلال، حقوق مساوی، بهبود وضعیت حقوق بشر و شعار هر شهروند یک رای، می‌تواند نمونه‌ایی از اهداف یک جنبش باشد.

من هنوز چنین اهداف مشخصی را در اپوزیسیون داخل ایران مشاهده نکرده‌ام. مخالفت با رژیم حاکم به خودی خود کافی نیست.

ممکن است همه نتایج وابسته به این باشد که حاکمیت، مخالفان را متفاعد کند که هیچ جای‌گزینی برای نظام حاکم وجود ندارد؛ البته تردیدهایی درمورد غیر خشونت‌آمیز بودن جنبش سبز هم وجود دارد.

ایالات متحده آمریکا و اتحادیه اروپا، ایران را متهم به حمایت از گروه‌های تروریستی (مانند گروه حزب الله در لبنان و حماس) می‌کنند، و از طرفی دولت ایران این گروه‌ها را ارتش‌های آزادی‌بخش می‌نامد و اقدام به مسلح کردن گروه‌های جهادی را رد می‌کند؛

در مورد این معضل سیاسی چه فکر می‌کنید؟ آیا نسبت به یک راه حل مسالمت‌آمیز برای خاورمیانه خوش‌بين هستید؟

در درگیری‌های پیچیده، همیشه با واقعیت‌های مختلفی روبه‌رو هستیم و این مورد نيز از اين قاعده مستثنی نیست.

مردم فلسطین از ملت‌هایی هستند که در طول قرن بیستم به بدترین صورت با آن‌ها رفتار شده است.

استعمار دولت اسراییل در منطقه از سال ۱۹۱۷ توسط بریتانیا در منطقه پایه‌گذاری شد و از ۱۹۶۷ به بعد توسط دولت آمریکا مورد حمایت قرار گرفته است.

بله من معتقدم در طی بیست سال یک راه حل خواهیم داشت. یک مجمع خاورمیانه‌ایی متشکل از اسراییل و پنج همسایه عرب به‌وجود خواهد آمد؛

یکی از این دولت‌ها فلسطین خواهد بود و به‌عنوان یک دولت کاملا به رسمیت شناخته خواهد شد. این مدل در ۱۹۵۸ در جامعه اروپا به تصویب رسید.

متوجه هستم که حماس و حزب‌الله، مذاکراتی با طرف اسراییلی داشته‌اند. آن‌ها با استفاده از راه‌حل غیرخشونت‌آمیز پیشرفت‌هایی به‌دست آورده و اهداف مشخصی دارند.

با این وجود یک دولت مترقی فلسطینی که براساس مرزهای پیش از جنگ ۱۹۶۷ با حداقل تعدیل تشکیل شده است.

اما تندروهایی وجود دارند که این طرح را رد می‌کنند؛ همین‌طور در اسراییل تندروهایی وجود دارند اما این طرح قابل تحقق است. در مورد اتحادیه خاورمیانه‌ایی، من در کتاب ۵۰ سال، ۱۰۰ مناقشه بیش‌تر نوشته‌ام.

«عدم خشونت در برابر بدترین ترکیب‌های سیاسی هم موفق بوده است. اما این موفقیت نیازمند شرایطی است؛ جنبش باید قادر باشد تا اهداف خود را مشخصا تعریف کند. اهدافی مانند استقلال، حقوق مساوی، بهبود وضعیت حقوق بشر و شعار هر شهروند یک رأی، می‌تواند نمونه‌ایی از اهداف یک جنبش باشد»

ایرانی‌ها ازمداخله ابرقدرت‌های استعمارگر و هم‌زمان با آن، از استبداد داخلی رنج برده‌اند. ایران به‌خاطر پافشاری بر ادامه برنامه اتمی خود، تحت تحریم‌های سازمان‌ملل قرار گرفته است.

یوکیا مانو، رییس جدید آژانس بین‌المللی اتمی گفته است من تا کنون هیچ شواهدی مبنی بر قصد ایران در تولید سلاح‌های اتمی ندیده‌ام. دوست دارم نظر شما را درباره تحریم‌ها بدانم.

تحریم‌ها، دولت ایران را تحریک می‌کند و اين یک فاکتور در بر سر قدرت نگه‌داشتن رژیم خواهد بود، به دليل این‌که
این تحریم‌ها به‌طور مشخص، غیر قابل توجیه هستند.

سه دولتی که در منطقه خاورمیانه به اشتباهات بزرگی دست زده‌اند - آمریکا، اسراییل و انگلیس- حالا به‌صورتی پارانوییک رفتار می‌کنند.

این سه دولت در حال حاضر فکر می‌کنند كه وقت آن‌ها به سر آمده و فشار زیادی روی برنامه هسته‌ایی ایران وارد می‌کنند.

در مورد دل‌جویی از مردم ایران، احساس من این است که عذرخواهی بابت کودتای ۱۳۳۲ و اعتراف به برخی اشتباهات از جانب سه دولت آمریکا، انگلیس و اسراییل می‌تواند کمک بزرگی باشد. دولت اوباما می‌تواند آغازگر این راه باشد.

برخی از مخالفان دولت ایران قصد دارند تا پرونده‌ایی در دیوان بین‌المللی کیفری (آی سی سی) علیه مقامات ایرانی که در جنایات علیه بشریت و سرکوب شهروندان ایرانی دست داشته‌اند را به جریان بیاندازند، و آن‌ها را پای میز محاکمه بکشند.

آیا شما فکر می‌کنید چنین تلاش‌هایی به بهبود زندگی شهروندان ایرانی منجر خواهد شد؟

مشکل دیوان بین‌المللی این است که تا کنون دادگاهی بوده که روی جرایم کشورهای پایین هرم قدرت تمرکز کرده بود (به‌طور مشخص محاکمه دولت‌های آفریقایی)؛ این دادگاه‌ها تا کنون سه دولت آمریکا ،انگلیس و اسراییل را از مجازات معاف كرده‌اند.

بمباران عراق، تحریم مردم عراق و کشتار مردم غزه بسیار شبیه به جنایات نازی‌ها در لهستان می‌باشد. هیچ برابری در برابر قانون وجود ندارد؛ به‌تر است بگویم اصلا قانونی وجود ندارد.

چنین پرونده‌هایی دولت ایران را مصمم‌تر خواهد نمود و حمایت‌های زیادی را از این دولت به‌وجود خواهد آورد.

برنده جایزه صلح نوبل، خانم شیرین عبادی در مصاحبه اخیر خود می‌گوید اگر آمریکا از یک‌سو تحریم‌ها را اعمال کند، و از یک‌سو مردم را متقاعد کند که این تحریم‌ها حاکمیت را نشان گرفته است نه مردم عادی را، چنین تحریم‌هایی به استقرار دمکراسی در ایران کمک خواهد نمود.

اگر شما این فرصت را داشته باشید تا به او پیامی بدهید. این پیام چه خواهد بود؟


می‌توانم بگویم چنین تحریم‌هایی که معمولا تحریم‌های هوشمند خوانده می‌شود، در طراحی و اجرا بسیار دچار مشكل‌اند، و اين‌که به خوبی اجرا شود.

به طور مثال، بمب‌های هوشمند که ترکش‌های آن تلفات بسيار دارد و ممکن است كه جامعه در برابر آن دست به تلافی و مقابله زند و روند دمکراسی‌خواهی متوقف شود.

آن‌چه که امروز منطقه بدان احتیاج دارد، کنفرانس امنیت و هم‌کار در غرب آسیا است. این کنفرانس می‌تواند زیر نظر سازمان ملل تشکیل شود تا در مورد وضعیت خاورمیانه، کردها، عراق و ایران به توافق برسند.

در سال ۱۹۷۲ در هلسینکی، کنفرانس امنیت و هم‌کاری اروپا برپا شد؛ مدل‌هایی برای این‌گونه مذاکرات طراحی شد.

در آن زمان هم، وضعیت اروپا بسیار پیچیده بود. دولت‌هایی مانند آمریکا و انگلیس که عضوی از منطقه نيستند را تنها به عنوان ناظر، و اسراییل را به‌عنوان عضو خاورمیانه، دعوت نمود.

درست است که بعضی مخالفت خواهند كرد، ولی به هر حال اسراییل عضوی از سازمان ملل می‌باشد. به نظرم یک نماینده مناسب وجود دارد که نقش فنلاند را بازی کند.

ترکیه می‌تواند نقش پل ارتباطی را در منطقه بازی کند و نامزد مناسبی است.