رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۴ مرداد ۱۳۸۷
گفت و گوی «بوستون ریویو» با اکبر گنجی به مناسبت انتشار کتابش «راه دموکراسی در ايران»

«راه دموکراسی در ايران» از نگاه اکبر گنجی

دعوت به خوانش

«اولين باری که آمريکايی‌ها نام اکبر گنجی را شنيدند، در طول دهه‌ای بود که به عنوان زندانی سياسی مشهور بود. شنيدن این سخنان او هيجان‌انگیز بود: «چهره‌ی شکسته‌ی من، چهره‌ی واقعی جمهوری اسلامی ايران است.»

امروز چهره‌ی او التيام پيدا کرده است و کتابش، «راه دموکراسی»، ذهنی توان‌مند و بديع را نشان می‌دهد. او نه تنها به کشورش ايران وفادار و پای‌بند است، بلکه ايران را هم‌چون منشوری می‌بيند برای ديدن تمامی جهانِ مدرن.

او استدلال‌هايی قوی برای اصلاحات در اسلام دارد؛ اما معتقد است که مبارزه برای اصلاحات به همان اندازه در مسيحيت، يهوديت و ساير اديان جهان فوری و اضطراری است. او اين مبارزه را وضعيتی دايمی در زندگی مدرن می‌داند. اما مصرانه مدعی است که مردان و زنان مدرن توانايی درونی برای آغاز این مبارزه را دارند.

اکبر گنجی یک «روشنفکر عمومی» سرآمد است. او جانِ تازه‌ای به وعده‌ی مارتين لوتر کينگ بخشيده است: ما پيروز خواهيم شد.»

- مارشال برمان، استاد ممتاز علوم سیاسی در «کالج‌سیتی» نیویورک

«کتاب روح‌بخش و دليرانه‌ی اکبر گنجی هم کتابی است خواندنی و هم يک اثر فلسفی عميق است که نقشه‌‌‌ای برای اصلاحات در ايران ارايه می‌کند که بر حقوق بشر تکيه دارد و نشان می‌دهد که اسلام چگونه می‌تواند پشتيبانی دموکراسی و برابری جنسيتی نيز باشد. اگر در وضعيت فعلی دليلی برای امید باشد، به خاطر امثال اکبر گنجی است.»

- مارتا نوسبائوم، استاد برجسته‌ی حقوق و اخلاق کرسی ارنست فرويند، دانشگاه شيکاگو

«اکبر گنجی با تمرکز يک فيلسوف، کوبندگی يک روزنامه‌نگار، و اعتبار و آبروی کسی که برای خير و نیکی مبارزه کرده و رنج کشيده است، می‌نويسد. کلماتِ او که برای‌شان بهای سنگينی پرداخته است،‌ کلماتی پرنور و تکان‌دهنده‌اند.»

- فيليپ پتيت، دانشگاه پرينستون

«کتاب کوچک و خواندنی اکبر گنجی هوشمندانه‌ترين و در دسترس‌ترين برنامه برای ايجاد دموکراسی و حقوقِ بشر غير خشن در ايران است.

گنجی بر انديشه‌ی غربی و امکانات فرهنگی ايرانی تسلطه دارد و يکی از نخستين مردان ايرانی است که محوريت محقق کردن وضعيت برابر و برخورد مساوی برای زنان ايرانی را درک می‌کند و مبارزات و فعالیت‌های زنان را به رسمیت می‌شناسد.

او هم‌چنين ماهیت تناقض‌آميز تهديدهای خصمانه عليه ايران از سوی آمريکا را نشان می‌دهد و خواستارِ سياست تازه‌ای از سوی آمريکا در قبال ايران است که بتواند مشوق دموکراسی و صلح باشد.»

- نيکی آر. کدی، استاد بازنشسته‌ی تاريخ خاورميانه و ايران، دانشگاه کاليفرنيا، لس‌آنجلس

«در اين کتاب مختصر و سليس، اکبر گنجی مدافع تلاشی تدريج، مصرانه و غير خشن برای اصلاحات در ايران است که منجر به يک دموکراسی دادگرانه و مساوات‌گرا می‌شود.

آن‌چه که او به روشنی به عنوان برنامه‌ای برای ايران توصيف می‌کند، در حقيقت برنامه‌ای است برای همه‌ی ما؛ چون امروز هيچ جامعه‌ای حق حقوقِ بشر جهانی را ادا نمی‌کند؛ چه برسد به اين‌که بخواهد صلح را به جهان به ارمغان بياورد.

اين کتابی است که بايد کنار تخت‌خواب‌مان بگذاريم و هر ماه يک بار بخوانيم‌اش تا به آن نوع دموکراسی که او می‌گويد نزديک‌تر شويم.»

- رابرت ان. بِلا، استاد بازنشسته‌ی جامعه‌شناسی دانشگاه کاليفرنيا، برکلی


طرح جلد «راه دموکراسی در ایران» نوشته اکبر گنجی، با مقدمه‌ی جاشوآ کوهِن و عباس میلانی

شما در محله‌ای از تهران پرورش یافتید که مشهور است به این‌که محل زندگی بسیاری از اسلام‌گرایان بوده است. این محله، چگونه جایی بوده است؟

محله‌ای فقیر بود که اکثر اهالی آن را کارگران تشکیل می‌دادند. شکاف طبقاتی بین طبقات مرفه و طبقات فقیر بسیار عمیق بود. اما چنین نبود که در این نوع مناطق فقط اسلام‌گرایان وجود داشته باشند. مارکسیست‌ها هم در این نوع مناطق حضور فعال داشتند و خانه‌های تیمی خود را نوعاً در این مناطق انتخاب می‌کردند.

از میان مردم همین محلات جوان‌های مسلمانی به پا خاستند که بعدها، به گروه‌های مختلف سیاسی پیوستند و از نظر اعتقادی به سه نوع مسلمان متفاوت تبدیل شدند: مسلمان‌های بنیادگرا، مسلمان‌های سنت‌گرا و مسلمان‌های نوگرا.

این‌که گمان شود این نوع مناطق محروم فقط بنیادگرا پدید آورده است، تصویری ایدئولوژیک از این مناطق است. جوان‌های فعال سیاسی آن دوران منطقه‌ی ما، اینک اکثراً به اسلام نوگرا تعلق دارند.

به عنوان یکی از حامیان انقلاب ۱۹۷۹، چه انتظاری از آن داشتید؟ آیا انقلاب متفاوت از چیزی که شما تصور می‌کردید از کار در آمد؟

دیسکورس انقلاب ۷۹، عدالت‌خواهانه، استقلال‌طلبانه، ضد امپریالیستی، ایدئولوژیک، یوتوپیایی (یوتوپیایش جامعه اسلامی قرن هفتم میلادی بود) انقلابی و... بود. متأثر از فضای جنگ سرد، و ایدئولوژی‌های جهان سومی آن دوران، آمریکا عامل تمام مسائل و مشکلات کشور و جامعه ما تلقی می‌شد.

از نظر داخلی، آرمان عدالت اجتماعی بر اذهان سیطره داشت و دموکراسی و حقوق بشر چندان جدی گرفته نمی‌شدند. منظور از عدالت اجتماعی در آن دوران، جامعه قرن هفتم میلادی (عدالت علوی) یا سوسیالیسم مدل روسی بود. تئوری عدالت آن دوران هیچ ربطی به تئوری عدالت رالز یا رونالد دورکین یا آمارتیاسن و ... نداشت.

انقلاب ۷۹، دموکراسی، آزادی و حقوق بشر به دنبال نیاورد؛ اما حتی عدالت اجتماعی هم به همراه نداشت. شکاف طبقاتی اگر افزایش نیافته باشد، در همان حد و حدود است.

اما میزان و گستره سرکوب سیاسی بیش از رژیم پیش از انقلاب است. برای این‌که رژیم شاه فقط عرصه سیاسی را سرکوب می‌کرد؛ ولی جمهوری اسلامی، تمامی عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را سرکوب کرده و می‌کند.

رژیم شاه در تمام دوران زمام‌داری‌اش حدود ۳۵۰۰ تن از مخالفان سیاسی را به قتل رساند؛ ولی جمهوری اسلامی فقط در تابستان ۱۳۶۷ چند هزار زندانی سیاسی را ناجوانمردانه قتل عام کرد.

به گمان من، تنها دستاورد سیاسی بسیار مهم این انقلاب آن است که توده‌های مردم را به عنوان کارگزار (agent) وارد تاریخ کرد و مردم را به شدت سیاسی نمود. یکی از خواست‌های انقلاب ۷۹، استقلال سیاسی و عدم دخالت بیگانگان در امور داخلی ایران بود. به این معنا، ایران مستقل شد؛ اما فرایند جهانی شدن، انواع و اشکال بسیار جدیدی از دخالت خارجی پدید آورده که ایران هم متأثر از آن است.

به عنوان مثال، دولت ایران مجبور است سری‌ترین تأسیسات هسته‌ای خود را که از مردم خود پنهان می‌دارد، جهت بازدید دائمی در اختیار دولت‌های غربی بگذارد و تمام اطلاعات خود در این زمینه را به آن‌ها تحویل دهد. استقلال و دولت ملی به معنای گذشته دیگر وجود ندارد و نمی‌تواتد وجود داشته باشد.

چه چیزی شما را واداشت که روزنامه‌نگاری جستجوگر شوید؟

آرمان‌ها و ارزش‌هایی چون آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، عدالت و کرامت انسان‌ها، ما را به پیکار با دیکتاتورها و افشای جنایات آن‌ها فرا می‌خوانند. افشای جنایات رژیم‌های خودکامه، بخش مهمی از فراگیر کردن مبارزه‌ی با این رژیم‌هاست.

جمهوری اسلامی روشنفکران دگراندیش بسیاری را در داخل و خارج از کشور ترور کرد. افشای این ترور‌ها، وظیفه اخلاقی ما بود. جریان‌های اجتماعی دو دهه‌ی اول انقلاب رفته رفته راه خود را گشودند و پس از گذشت ۲۰ سال روزنه‌هایی ایجاد کردند. آن فضا به شدت مساعد بود تا فساد‌ها و جنایات رژیم افشا شود. تا جایی که امکان‌پذیر بود، از این فضا استفاده شد.

وضعیت کنونی جنبش اصلاحات در ایران چگونه است؟ ایا شما نسبت به چشم‌اندازهای آن خوش‌بین هستید؟

رویارویی دولت ایران و دولت آمریکا بر سر مسائلی چون انرژی هسته‌ای، تروریسم، صلح خاورمیانه و افزایش قدرت در منطقه‌ی خاورمیانه، مبارزات داخلی را به شدت تحت‌الشعاع خود قرار داده است.

اصلاح‌طلبان نگران آن‌اند که ایران از سوی آمریکا یا اسراییل مورد تهاجم نظامی قرار گیرد. فضای جنگ و خشونت، دموکراسی و حقوق بشر را به حاشیه خواهد راند.

از سوی دیگر، رژیم ایران در فضای شبه جنگی، به شدت مخالفین را سرکوب می‌کند. مبارزه در چنین شرایطی بسیار دشوار است. فضای بین‌المللی مساعد یا نامساعد می‌تواند موجب رشد یا زوال دموکراسی‌خواهی ایرانیان شود.

به عنوان مثال، عدم حل نزاع اعراب و اسراییل، به رشد بنیادگرایی در منطقه‌ی خاورمیانه مدد می‌رساند. دولت آمریکا می‌تواند و باید به دولت اسراییل فشار آورد تا وارد صلحی با فلسطینیان شود که به تشکیل دولت مستقل فلسطینی در کنار دولت اسراییل منتهی شود.

حل مسأله فلسطین از طریق تشکیل دولت فلسطین، بزرگ‌ترین ضربه به بنیادگرایان کل منطقه، من‌جمله ایران است.

از سوی دیگر، دولت آمریکا نباید سخنانی ایراد کند که به اصلاح‌طلبان ایرانی صدمه وارد آورد. وقتی پرزیدنت بوش می‌گوید اصلاح‌طلبان ایرانی دوستی بهتر از بوش ندارند، این سخن غیر واقعی، نه تنها هیچ فایده‌ی عملی یا نظری برای آنان ندارد، بلکه بهترین بهانه را به بنیادگرایان حاکم بر ایران می‌دهد تا مخالفان خود را آمریکایی بنامد و در پوشش مبارزه با مزدوران آمریکا آن‌ها را سرکوب کند.

آیا زمامداران آمریکا ازپیامد‌های این نوع موضع‌گیری‌های نادرست اطلاع ندارند؟ پس چرا بهانه‌ی سرکوب دموکراسی‌خواهان ایرانی را به رژیم بنیادگرای حاکم بر ایران می‌دهند؟

در چنین شرایطی، بسیاری از گروه‌های اصلاح‌طلب، فقط به انتخابات رسمی جمهوری اسلامی چشم امید بسته‌اند. اما از صندوق‌های رأی جمهوری اسلامی، دموکراسی و حقوق بشر بیرون نخواهد آمد.

بخش دیگری از فعالین سیاسی به سوی جامعه مدنی رفته‌اند. این تنها راه ممکن پیش روی ماست. نارضایتی عمومی فراگیر است؛ ولی مشکل عدم سازمان‌یافتگی مردم و عدم وجود رهبری مورد اجماع و توافق است.

چرا شما تصمیم به اعتصاب غذا گرفتید؟ ایا فکر می‌کنید که تاکتیک مؤثری بود؟

اعتصاب غذا یک تاکتیک مبارزاتی خوب است. تأثیر آن به شرایطی که از آن استفاده می‌شود هم بستگی دارد. اما یک زندانی در شرایط سخت، گاه مجبور می‌شود از تنها سلاح خود، یعنی جانش، مایه بگذارد تا به رژیم ستمگر خودکامه، «نه» بگوید. ممکن است جان او فدای این نه گفتن شود؛ ولی دیگران در خواهند یافت که هنوز مبارزه ادامه دارد.

دموکراسی و آزادی و حقوق بشر را نمی‌توان به بحث‌های نظری و معرفت شناختی فرو کاست. برای رسیدن به آن‌ها، باید کاری کرد. مبارزه‌ی عملی، شجاعت مدنی، هزینه دادن، زندان و ... بخشی از این فرآیند است.

شما در کتابتان ذکر کردید که روشنفکران مسئولیتی ویژه مبنی بر درگیر بودن از نظر سیاسی و مبارزه برای حقوق بشر دارند. تعریف شما از روشنفکر چیست؟ چرا قائل به چنین وظیفه‌ای برایش هستید؟

توجه من معطوف به روشنفکر حوزه‌ی عمومی است. روشنفکر برج عاج‌نشین، خود را با مسائل انتزاعی سرگرم می‌کند و به درد و رنج انسان‌های با پوست و گوشت و خون توجهی ندارد. کاهش درد و رنج آدمیان مهم است.

روشنفکر حوزه عمومی، در مقام نظر، سودای حقیقت دارد؛ و در مقام عمل، به دنبال کاهش درد و رنج مردم است. رویکردش به کلیه‌ی مسائل انتقادی است. با سرمایه‌سالاری، دولت‌سالاری، ایدئولوژی‌سالاری و دین‌سالاری مخالف است.

مگر می‌شود آن همه فقر و فلاکت و جنایت را نادیده گرفت و فقط به مسائلی چون «صدق» (truth) «توجیه» (justification) خود را سرگرم کرد؟

چه کسی به عنوان روشنفکر عمومی بیشترین تأثیر فکری را بر شما داشته است؟

هانا آرنت، سارتر، یورگن هابرماس، چارلز تیلور، ریچارد رورتی، چامسکی و ... روشنفکران حوزه عمومی‌اند. اما در جامعه ما، روشنفکر حوزه عمومی باید با شخصیت‌های چون گاندی و نلسون ماندلا ترکیب شود. همه‌ی این‌ها بر روی تحول فکری امثال من تأثیر گذارده‌اند.


اکبر گنجی (عکس: منصور نصیری، زمانه)

چه پاسخی برای کسانی دارید که اصرار دارند اسلام با دموکراسی غربی ناسازگار است؟

متون مقدس دینی، هم‌چون هر متن دیگری، تفسیر می‌شوند. دین تفسیرناشده وجود ندارد. از این منظر، سه نوع دین وجود دارد. دین بنیادگرایانه، دین سنت‌گرایانه و دین مدرنیستی.

اسلام بنیادگرایانه و اسلام سنت گرایانه، مثل یهودیت و مسیحیت بنیادگرایانه و سنت‌گرایانه، با دموکراسی و حقوق بشر و آزادی سر ستیز دارند. ولی نوگرایان، تفاسیری از اسلام ارائه می‌کنند که با دموکراسی و حقوق بشر و آزادی و پلورالیسم و سکولاریسم سازگار است.

وقتی کسی از تعارض ذاتی اسلام و دموکراسی و حقوق بشر سخن می‌گوید باید از او پرسید درباره‌ی کدام اسلام حرف می‌زند؟

از سوی دیگر، حتی ذات‌گرایان (essentialists) هم برای اموری چون اسلام و دموکراسی و حقوق بشر قائل به ذات نیستند و فقط طبیعت را دارای ذات می‌دانند؛ نه برساخته‌های بشری را.

همان طور که در کتاب نوشته‌ام، کانت ایده‌ی «دین در محدوده‌ی عقل» را مطرح کرد. نیاز مبرم کنونی دنیای امروز، طرح «دین در محدوده‌ی صلح» است. یهودیت و مسیحیت و اسلام، باید برای صلح بازسازی شوند.

نباید دین را به سلاح جنگ و خون‌ریزی تبدیل کرد. دینی که سلاح پیکار و جنگ است و خشونت را تئوریزه می‌کند، هر دینی باشد، با دموکراسی و حقوق بشر تعارض خواهد داشت.

نباید به نزاع‌های دینی دامن زد. پیروان ادیان مختلف، باید به باورهای یکدیگر احترام بگذارند. هر دین تازه‌ای که ظهور می‌کرد، پیروان ادیان قبلی، دین تازه را جعلی و کپی‌شده از دین قبلی قلمداد می‌کردند. مسلمین هم که با این اتهام روبه‌رو شدند، تورات و انجیل را تحریف‌شده قلمداد کردند.

دین‌داران نه توانایی آن را داشتند که از طریق مباحث کلامی - فلسفی پیروان دیگر ادیان را قانع کنند، و نه قدرت آن را داشتند که به زور، پیروان دیگر ادیان را نابود کنند. جبر واقعیت همه‌ی آن‌ها را مجبور کرد تا یکدیگر را تحمل کنند.

امروز هم مطرح کردن تعارض ذاتی اسلام با دموکراسی، حقوق بشر و آزادی، سودی به حال صلح و دموکراسی ندارد. اسلام هم به اندازه‌ی مسیحیت و یهودیت با مدرنیته و لوازم منطقی آن تعارض دارد و همانند آن‌ها می‌تواند خود را با مدرنیته سازگار کند.

یک بخش از کتاب شما به مسأله نابرابری جنسی در ایران اشاره دارد. آیا فعالین مرد حقوق بشر در ایران نسبت بدین مسأله حساسیت دارند؟

برابری بنیاد دموکراسی است. نابرابری زنان و مردان، یکی از غیر انسانی ترین نابرابری‌هاست. مردان روشنفکر ایرانی اهمیت زیادی به این مسأله و آزادی زنان می‌دهند. مبارزه در راه برابری زنان و مردان، بخش بسیار مهمی از دموکراسی‌خواهی ماست. زنان در جنبش اصلاحات فعال بودند؛ اما اینک آنان به خوبی دریافته‌اند که باید جنبش فمینیستی مستقل خود را داشته باشند.

دموکراسی، محصول موازنه قوا بین دولت و جامعه‌ی مدنی است. افزایش قدرت دولت، به معنای کاهش قدرت جامعه‌ی مدنی است. یک جامعه‌ی مدنی قوی و گسترده می‌تواند نظامی دموکراتیک بیافریند. جامعه‌ی قدرتمند، جامعه سازمان‌یافته است.

علایق و منافع و هویت‌های مختلف باید سازمان بیابند، تا جامعه قوی و قدرتمند شود. زنان ایران در چنین مسیری گام بر می‌دارند. آنان در حال سازمان‌یابی هستند.

دموکراسی، محصول توازن قوای داخلی کشور است. به تعبیر دیگر، دموکراسی محصول سازمان‌یابی گروه‌های متنوع و متکثر اجتماعی است که از طریق نافرمانی مدنی، یعنی نقض عملی قوانین ناعادلانه، ناحق و بر خلاف وجدان، دولت را به پشت میز مذاکره می‌نشانند و آن را مجبور به برگزاری انتخابات منتهی به انتقال قدرت می‌کنند.

شما در کتابتان از اهمیت تغییرات تدریجی در افکار و عقاید به جای تغییرات انقلابی از بالا سخن گفته‌اید. فکر می‌کنید چگونه این تغییرات تدریجی تحقق می‌یابند؟

انقلاب به دموکراسی منتهی نخواهد شد. انقلاب پرهزینه و کم‌فایده است. دموکراسی محصول فرهنگ دموکراتیک است. از این رو، بدون نقد سنت و نقد دین، نمی‌توان فرهنگ دموکراتیک آفرید. در جوامعی چون جامعه ما که در آن دولت مدعی دینی بودن است، نقد دین عین نقد دولت است.

طی سه دهه‌ی گذشته، تحولات فکری - فرهنگی بسیاری در ایران روی داده و اندیشه‌ی دموکراسی و حقوق بشر بسیار بسط یافته است. جهانی شدن ایده دموکراسی، دولت خودکامه‌ی ایران را مجبور کرده است تا خود را مردم‌سالاری دینی بنامد. فرهنگ و سنت و دین و اخلاق ما باید به شدت نقد و از نوع بازسازی شوند.

همان گونه که شما در کتابتان بحث کرده‌اید، دو دو راه پیش روی اسلام است: دنبال کردن راه غرب یا ناتوانی در ارجاع دادن به نیازهای مردمش (در رفع نیازهای مردمش.) آیا این بدین معناست که هیچ راه حکم‌رانی موفقی به جز مدل غربی وجود ندارد؟

ما به دنبال غربی کردن امور نیستیم. صورت مسأله را باید به درستی طرح کرد. مسأله این است: بازگشت به دوران ماقبل مدرن محال است. همه‌ی ما آدمیان، کم یا بیش، در دوران مدرنیته زندگی می‌کنیم.

زندگی کردن در این دوران مقتضیاتی دارد. دین، و در این‌جا اسلام، اگر بخواهد در چنین دنیایی باقی بماند، باید به نحوی سخن بگوید که برای بشر مدرن قابل شنیدن باشد. نمی‌توان به گونه‌ای سخن گفت که با ارزش‌های انسان مدرن تعارض بنیادین داشته باشد.

بشر مدرن، انحصارگرایی را برنمی‌تابد. ادیان چاره‌ای جز پذیرش پلورالیسم ندارند. ما در یک دنیای پلورال زندگی می‌کنیم. دموکراسی، خردمندانه‌ترین و عادلانه‌ترین نظام سیاسی است که تا کنون انسان‌ها برساخته‌اند. حقوق بشر دستاورد بسیار مهم انسان مدرن است.

پذیرش این امور، به معنای غربی شدن نیست. فرهنگ و ارزش‌ها، بی‌وطن هستند. نمی‌توان و نباید ارزش‌های بشری را غربی نامید. اگر اندیشه یا آرمانی از نظر عقلی و اخلاقی قابل دفاع باشد، باید به آن خوش‌آمد گفت. نسب آن اندیشه اصلاً مهم نیست.

همان گونه که سوسیالیسم واقعاً موجود اروپای شرقی سابق، یکی از اشکال محقق‌شده‌ی سوسیالیسم بود، نظامات دموکراتیک واقعاً موجود غربی کنونی هم یکی از اشکال دموکراسی‌اند که با آرمان دموکراسی فاصله‌ی بسیار دارند. این نظامات را می‌توان و باید از منظر دموکراسی و حقوق بشر و عدالت نقد کرد.

شما مدت مدیدی در آمریکا و کانادا بوده‌اید. احساس شما راجع به آمریکای شمالی چیست؟

جوامع غربی هم جوامع انسانی‌اند. آن‌چه آدمی تاکنون ساخته، ترکیبی از خوب و بد، درست و نادرست، کارآ و ناکارآ بوده است.

آمریکا جامعه‌ای بسیار خلاق است که در تولید دانش نقش مهمی در جهان دارد. متفکران بزرگی تربیت کرده و متفکران بزرگ جهان را جذب دانشگاه‌های خود می‌کند. کار کردن در این جامعه بسیار جدی است. گویی افراد زندگی می‌کنند تا کار کنند.

در عین حال، شکاف طبقایی آمریکا باورنکردنی است. چگونه بزرگ‌ترین اقتصاد جهان این همه بی خانمان، این همه انسان فاقد بیمه درمانی، این سطح از خشونت و ... را تحمل می‌کند؟

رسانه‌های جمعی این جوامع مردم را به شدت سطحی می‌سازند و سر آن‌ها را با مسائل بیهوده‌ای گرم می‌کنند که ربطی به مسائل واقعی این جوامع ندارد. به اصطلاح همه چیز را تئاتری می‌کنند.

از سوی دیگر، همیشه از خود می‌پرسم: چرا و چگونه جامعه‌ی مدنی، در یک جامعه‌ی دموکراتیک کاملاً پیشرفته، به دولت اجازه می‌دهد تا در سیاست خارجی روش‌های میلیتاریستی در پیش گیرد؟

این روش‌ها، جان هزاران سرباز آمریکایی را در عراق و افغانستان گرفته است؛ هزاران سرباز آمریکایی در این جنگ مجروح شده‌اند؛ بیش از هزار میلیارد دلار پول آمریکایی‌ها در این جنگ به هدر رفت؛ مشروعیت جهانی آمریکا به شدت آسیب دیده است، تأثیرگذاری آمریکا در تحولات منطقه‌ی خاورمیانه نسبت به قبل کاهش یافته است.

عراق و افغانستان به دموکراسی و آزادی دست نیافتند؛ اما مردم بی‌گناه عراق و افغانستان و لبنان و فلسطین، فدای منافع منطقه‌ای دولت‌های آمریکا و ایران و عربستان و اسراییل و ... می‌شوند. برای این دولت‌ها، تنها چیزی که هیچ ارزشی ندارد، جان مردم این منطقه است.

از این منظر، باید با معیار واحد، دولت ایران و آمریکا و اسراییل را به نقد کشید. این دولت‌ها، منابع مالی مردم خود را به سلاح تبدیل می‌کنند، گروه‌های مسلح مزدور در این منطقه تشکیل می‌دهند؛ منطقه را به آتش می‌کشند و صلح و امنیت و توسعه را به امیدی دور از دسترس تبدیل می‌کنند.

روشنفکر با معیارهای واحد همه را به نقد می‌کشد؛ نمی‌توان و نباید در نقد، معیارهای دوگانه به کار گرفت.

Share/Save/Bookmark

متن انگلیسی این گفت و گو:
Changing Iran: An Interview with Akbar Ganji

نظرهای خوانندگان

با توجه باینکه از همه ی مبارزان راه دموکراسی تقدیر میکنیم ولی بدین معنا نیست که هر چه اظهار میکنند راهی درست را نشان میدهند . اما آقای گنجی هنوز متوجه نشده اند که اصلاح طلبی به تاریخ پیوسته است جناب آقای گنجی وقتی که اصلاح طلبان نتوانستند و همچنین نخواستند به مردم پاسخ گویند و بازنده شدند در همان 18 تیر تیر خلاص را زدند و جنبش رادیکالیزه شد و پرونده ی اصلاحات هم بسته شده و اگر رژیم با احساس خطر و برای نجات خودش دوباره اینان را به قدرت دعوت کند دیگر این مسئله ی مردم و جنبش رو به اعتلا نمیشود . مسئله ی حکومت است همانطور که شاه مجبور شد بختیار را بیاورد اما بسیار دیر شده بود .
2) آقای گنجی از نجات کلیه ی ادیان میگویند و تئوری پردازی میکنند . بهترین روش دموکراتیک برای حفظ دین جدائی دین از سیاست است . البته برای دین اسلام در ایران دیگر کاری نمیشود کرد خوشبختانه همه ی تئوری های عدالت خواهانه دموکراسی خواهانه ی دین اسلام بر همه ی ایرانیان واضح گردیده است . شما هنوز به رژیم جمهوری اسلامی توهم دارید و شیفتگی ایدئولوژیک خود را نمیتوانید پنهان کنید و مانند سایر اصلاح طلبان حکومتی در تلاش هستید که جمهوری اسلامی و دین اسلام و بخصوص شیعه گری در ایران را نجات دهید . از استقلال سیاسی جمهوری اسلامی دفاع میکنید و میگوئید مستقل هستیم (البته آیت الله منتظری هم همین نظر را مطرح کرده اند ) برای شما مثالی بزنم تا خوب متوجه شوید که ما چطور مستقلی هستیم . زنی از روی ناچاری زن دوم حاجی آقائی شده بود هر وقت حاجی هوس میکرد هفته ای ماهی یا سالی پیش این خانم میرفت کم کم زن هوس میکنه که زن اول را از سر راه بردارد و کاری میکند که زن اول میفهمد و پافشاری که حاجی مجبور به طلاق میشود زن دوم از فرط نیاز مجبور به فاحشگی میشود حالا هر ساعت و .. با مردی میرود مثل ایران زمان شاه که سالی ماهی یکبار با امریکا پالوده میخوردند حالا ما با بورکینافاسو هم باید بخوابیم پس اون وابستگی به مراتب ابرومندانه تر از این استقلال است . از دینی صحبت میکنید که مربوط به قرت هفتم است و ما را با اصلاح کانت به سمت صلح و مدرنیته دعوت میکنید جناب آقای گنجی شما غافله را از دست داده اید هنوز متوجه نشده اید که مدرنیسم شما یعنی همان سرمایه داری و ربطی هم به با دین یا بی دین بودن ندارد پینوشه عیدی امین هایله سلاسی شاه صدام حسین هیتلر و ... پرورش یافته ی همین مدرنیسم شما هستند همین الان در دولت جرج بوش جان بولتن هم هست که به طبل جنگ میکوبد شما آقای گنجی عزیز خواب هستید و هذیان میگوئید یا بیدارید و نمیبینید ؟ اعتبارتان را در پای ایدئولوژی هائی ریخته اید که فاسد و دور ریخته شده اند همه ی اندیشه ها در قرن 21 در حال بازسازی هستند مدلهای کهنه را غرب هم کنار گذاشته است دموکراسی حتی در اندیشه ی سوسیالیستی هم تغییر کرده است نیاز بشر فراتر از آن چیزی ست که شما بیان میکنید هنوز در مصاحبه اتان میگوئید غربی ها هم آدمند یعنی اینکه تا حالا شما با ایدئولوژی اسلامیتان مثل آیت الله جنتی فکر میکرده اید . شما با این احوالاتتان چگونه دم از تئوری بافی و دموکراسی خواهی دم میزنید که 150 سال پیش در اروپا پیاده شده و الان دیگر گونه شده و به تعالی رسیده و حتی بیشتر بگویم دیگر کهنه شده و دنبال راه های جدید برای شکوفائی انسان هستند رادیکالیسم شما هم اکنون مانند همان رادیکالیسم اسلامی ست دموکراسی شما هم فراتر از دکتر علی شریعتی نخواهد رفت دیگر اسلام با هر علامت و نشانه رسالتش را که تروریسم و بحران سازی بوده به انجام رسانده است مثل دین مسیحیت که در قرن نوزدهم در کلیسا محبوسش کردند اسلام شما هم به همان سرنوشت دچار میشود که برای اسلام بسیار وحشتناکتر از آن . شما از طرفی شیفته ی مدرنیسم میشوید از طرفی هم میخواهید آمریکا و اسرائیل را هم نقد کنید و در نقدتان ایران را هم با آن دو کشور در کنار هم میبینید . آشفتگی فکری شما بیش از آن است که بتوان در چند سطر بیان کرد . تا بعد ...

-- فرهاد- فریاد ، Jul 24, 2008 در ساعت 06:56 PM

آقای گنچی مدتی است که ایده هایی را در ذهن دارند و اینجا و آنجا هم آنها را بیان می کنند. در ابتدا ( یعنی چند سال پیش ) اینگونه به نظر می رسید که ایشان به مرور توضیحات بهتری و البته دقیق تری از تئوری خود ارائه خواهند کرد، ولی انگار ایده جذاب جامعه مدنی کماکان برای ایشان هم مبهم است، ذکر بدیهیات و تکرار دائم آن دردی را دوا نمی کند که البته گوینده را محبوب و معروف میکند، دفاع از گاندی و ماندلا امروزه برچسب دفاع از حقوق بشر و اندیشه های ضد خشونت شده، اما این دفاع یعنی چه؟ ای کاش آقای گنجی 1 بار هم شده، کمی دقیق تر حرف می زد، کلی گویی نمی کرد و منظور خود را روشن و شفاف بیان میکرد. ایده نقد دولت و دفاع از جامعه مدنی در تئوری های گذار بسیار جذاب است، اما به نظرم در صورتیکه نتواند چشم اندازی از آینده ترسیم کند، کاملا ناکارآمد و به درد نخور است

-- کامران ، Jul 25, 2008 در ساعت 06:56 PM

آنچه آقای اکبر گنجی با ژیمناستیک لغوی سعی وافر در حقنه کردن آن دارد بدلیل چغر بودن ناسازگاری خود را با دستگاه گوارشی ایران و ایرانی حداقل در عالم ناسوت به اثبات رسانده و از عالم لاهوت هم کس خبردار نیست. تجربه را تجربه کردن خطاست.

-- شهریار زنگنه ، Jul 25, 2008 در ساعت 06:56 PM