«یک خارجی نمی‌تواند هلندی شود»

وزارت امور خارجه هلند در بیانیه‌ای اعلام کرده دانشگاه‌ها و نهادهای پژوهشی این کشور مجاز نیستند در دوره‌هایی که دانشجوها در آن امکان فراگیری علوم هسته‌ای دارند دانشجوی ایرانی بپذیرند.

این محدودیت، دانشجویان ایرانی‌تباری را هم که به تابعیت هلند درآمده‌اند، در بر می‌گیرد. در این باره با پروفسور ناصر کلانتر، استاد فیزیک هسته‌ای دانشگاه خرونینگن گفت و گو کردم.

آقای پروفسور ناصر کلانتر، دولت هلند از روز چهارم جولای طبق ابلاغیه‌ای اعلام کرده که دانشجویان ایرانی و حتی هلندی‌های ایرانی‌تبار هم اجازه ندارند در رشته فیزیک هسته‌ای تحصیل کنند. شما از جزییات این ابلاغیه اطلاع دقیق‌تری دارید؟

البته در سال گذشته یک ابلاغیه دیگری آمد که خیلی کلی بود، به طور عام تمام رشته‌های فیزیک را برای دانشجویان ایرانی منع کردند. بحث‌هایی شد و کمیته‌ای برای بررسی اعتراضاتی که ما کرده بودیم، تشکیل شد و یک مقدار این موضوع را دقیق کردند که چه رشته‌هایی شامل این ابلاغیه جدید می‌باشد

در مورد بعضی از رشته‌هایی که دانشجویان ایرانی می‌توانند در آن تحصیل بکنند در آن دقیق‌تر شده است. به طور مشخص در لیست جدید، رشته انرژی هسته‌ای به طور اختصاصی نیست، بلکه رشته‌هایی که مربوط به بخش‌های فن‌آوری پیشرفته هسته‌ای را و آن بخش تکنیکی قضیه که در رشته‌های شیمی مواد، مقاومت مواد در مقابل زنگ‌زدگی هست، شامل می‌شود. همچنین آن بخش فیزیک که با توسعه مواد موشک و موتور موشک مربوط است را در بر می‌گیرد.

در بخش شیمی هم اگر رشته‌ای مربوط به سوخت راکت‌ها باشد ممنوع شده است. و این ممنوعیت، از مقطع لیسانس به بالا، یعنی فوق لیسانس و دکترا اعمال می‌شود.

وضعیت دانشجویانی که در این رشته‌ها پذیرفته شده‌اند و در حال تحصیل در این رشته‌ها هستند، چه طور می‌شود؟

من دقیقاً نمی‌دانم؛ ولی دانشجویانی که الان در حال تحصیل هستند باید نامه بنویسند و از وزارت امور خارجه هلند تعیین تکلیف بکنند.

بخش دیگر آن‌که در واقع به شخص خود من و افرادی مثل من برمی‌گردد، ایرانی‌هایی هستند که ملیت هلندی دارند. در این ابلاغیه یک لیست از مکان‌هایی داده‌اند که ایرانی‌ها حق ندارند به آن‌جا وارد شوند. افرادی مثل ما که ملیتی ایرانی - هلندی دارند می‌بایستی برای وارد شدن به این ساختمان‌ها و اماکن تخصصی از دولت هلند اجازه‌ی مخصوص بگیرند. حتی اگر جلسه خاصی باشد، باید از قبل اجازه داشته باشیم.

آیا این محدویت تحصیل شامل آن گروه از ایرانی‌هایی که در هلند به دنیا آمده‌اند هم می‌شود؟

اگر ملیت دوگانه ایرانی - هلندی داشته باشند، می‌توانند برای این بخش‌ها تقاضا بدهند ولی به هرحال باید اجازه گرفته شود چون به هر صورت ایرانی هستند؛ ولی دانشجویانی که از ایران می‌آیند، اصلاً اجازه ندارند.

با توجه به این دستورالعمل، وضعیت استادان ایرانی شاغل در این رشته که تدریس هم می‌کنند، چگونه خواهد شد؟

اگر فقط ملیت ایرانی داشته باشند و در این رشته‌ها تدریس می‌کنند، قاعدتاً باید اخراج بشود.

الان وضعیت برای خود شما چه طور است؟

در واقع تحقیقاتی که ما می‌کنیم، در رشته فیزیک هسته‌ای وانرژی هسته‌ای و تحقیقات پایه‌ای است. خوشبختانه تحقیقات فن‌آوری جزو رشته‌های ممنوعه قرار نگرفته؛ گرچه در لیست قبلی بود ولی به حالتی که نوشته شده بود در ابلاغیه پارسال می‌توانست آزمایشگاه ما را هم شامل بشود. با صحبت‌هایی که در این یک سال گذشته شده ظاهراً اسم آزمایشگاه و رشته ما را از لیست برداشتند.

یعنی ایرانی‌ها در حال حاضر می‌توانند این‌جا بیایند و تحت نظر من کار کنند؛ در صورتی که پارسال همین رشته ما هم در هلند برای دانشجوی ایرانی در لیست ممنوعه قرار داشت.

آیا دولت هلند در چارچوب تعریف‌های یک دولت دموکرات اجازه این تبعیض را در عرصه آموزش دارد؟

در هیچ عرصه‌ای قاعدتاً نباید چنین اجازه‌ای داشته باشد. در آموزش هم که قطعاً نباید داشته باشد. به هر حال این جریان تازه اتفاق افتاده، چهار پنج روز است که این ابلاغیه بیرون آمده و من هم در حقیقت راهی تعطیلات هستم و باید با وکلای دانشگاه تماس بگیرم تا ببینم از نظر قانونی این ابلاغیه را چه طور می‌توان پیگیری کرد.

به نظر شما چه راهکارهای حقوقی برای حذف این ابلاغیه وجود دارد؟

در واقع باید آن رابه دو بخش طبقه بندی کرد. گروهی که فقط ملیت ایرانی دارند، براساس قطعنامه‌های سازمان ملل در این رابطه فکر نمی‌کنم به راحتی بشود کاری کرد. ولی در مورد کسانی که ملیت ایرانی هلندی دارند این اقدام غیرقانونی است و فکر می‌کنم اگرموضوع به دادگاه بکشد دولت هلند مجبور به عقب‌نشینی شود.

چند ماه پبش، پیشتر دانشگاههای هلند با اعتراضاتی که شد همه علنا عقب‌نشینی کردند. یعنی دیدند که از نظر قانونی حرفشان نمی‌تواند درست باشد.
من فکر می‌کنم در رابطه با کسانی که ملیت ایرانی هلندی دارند با توجه به قانون برابری تمام شهروندان در هلند این اقدام غیر قانونی اعلام خواهد شد.

ولی چرا دولت هلند به تنهایی در اتحادیه اروپا اقدام به این ممنوعیت کرده است؟

در جریان هستید به هر حال دانشجویان ایرانی همین الان هم چه از ایران و چه از هلند به آمریکا می‌روند و در دانشگاه‌های آن‌جا در همین رشته‌ها دارند درس هم می‌خوانند. این مسأله مسخره بودن این حرکت هلند را بیشتر نشان می دهد.

هلند تک‌تازی می‌کند و می‌خواهد در این زمینه از همه جلو بزند. از نظر بین‌المللی این اقدام دولت هلند برای ایرانیان دارای ملیت هلندی غیر قانونی است و این موضوع را بعداً من از طریق وکیل دانشگاه‌مان دنبال خواهم کرد.

بعد اگر در دادگاه بررسی قانونی شود، به احتمال زیاد در مورد دوم آن هم که جلوگیری از آمدن دانشجویان ایرانی است، شاید بشود کاری کرد.

نگرانی من بیشتراز این ابلاغیه‌ها در آن‌جا است که این باعث شود دانشگاه‌های هلند به طور کلی از پذیرش دانشجوی ایرانی در هر رشته‌ای سر باز زنند. ضمن این‌که این تصمیمی است که برای اولین بار به صورت قضایی ابلاغ شده، و این مسأله هم برای دانشجوی جوانی که از ایران این‌جا می‌آید و هم برای دانشجویانی ایرانی که در این‌جا زندگی می‌کنند و می‌خواهند ادامه تحصیل بدهند، نگران‌کننده است.

آیا خود شما هم به عنوان یک محقق برجسته ایرانی ـ هلندی برای بازدید از مراکز اتمی هلند موظف به کسب اجازه از دولت هلند هستید؟

بله طبق این ابلاغیه ظاهراً این طوری نوشته شده که من هم باید اجازه بگیرم. ولی شرایط طوری نیست که این ابلاغیه طولانی‌مدت اجرا شود. احتمالاً دولت هلند مجبور می‌شود که از آن عقب‌نشینی کند. امیدوارم البته. ما هم سعی می‌کنیم در این صورت یک پیگیری حقوقی بکنیم و ببینیم به کجا می‌رسد.

واکنش دانشگاه‌های هلند اعم از دانشجویان و استادان هلندی نسبت به این قضیه چگونه است؟

در این چند روز گذشته با هر کسی صحبت کردم، همه گفتند که خیلی مسخره است. حالا این بر خورد با گروه دانشجویانی که از ایران می‌آیند، منطقی‌تر است؛ چون این‌ها می‌گویند ما نمی‌توانیم پیشینه شخصی آنان را بررسی کنیم؛ ولی دولت هلند اصلاً حق ندارد با کسی که این‌جا زندگی می‌کند، چنین برخوردی بکند. دست کم از نظر اخلاقی یک چنین حقی را ندارند.

در ادامه‌ی گفت و گو از مهندس نوید عطارودیان، رییس انجمن علمی ایرانیان هلند نیز در این باره پرسیدم.

آقای عطارودیان این اقدام دولت هلند را در راستای چه سیاست‌هایی ارزیابی می‌کنید؟

من بسیار متأسف هستم که این اقدام صورت گرفته و فکر می‌کنم اشتباه است. یا اگر هم اشتباه نیست، واقعاً فکر می‌کنم متوجه نشده‌اند که با این کار خودشان به اعتماد خارجی‌هایی که در این کشور زندگی می‌کنند، چه صدمه بزرگی می‌زنند.

این عدم اعتماد یک چیزی است که بعداً قبولاندن آن به دوملیتی‌ها خیلی مشکل است که شما با هلندی‌های اصلی حقوق مساوی دارید. یعنی واقعاً یک تفاوت‌هایی قائل می‌شوند بین هلندی‌ها و کسانی که بعداً به این‌جا آمده‌اند.

این باعث تأسف است و در واقع تمام آن حقوقی را که قانون اساسی هلند برای کسانی که ملیت هلند دارند قائل می‌شود، به این شکل زیر پا گذاشته می‌شود.

من فکر می‌کنم این مسأله خیلی بالاتر از آن چیزی هست که برای ایرانی‌ها در نظر گرفتند. ما جامعه ایرانی‌ و هلندی‌های ایرانی‌تبار به این مسأله نهایت اعتراض را داریم و چنین چیزی را قبول نمی‌کنیم.

من به عنوان رییس هیأت مدیره انجمن علمی ایرانیان در هلند هم می‌خواهم به این وسیله اعتراض خودم را اعلام بکنم و مسلماً اقداماتی در این زمینه خواهیم کرد.

ولی این‌که ایرانی‌هایی هم که در هلند ملیت هلندی را گرفته‌اند، شامل این قانون می‌شوند، این چیزی است فراتر از قانون و من فکر می‌کنم که خودشان متوجه نیستند که به این شکل چه صدمه بزرگی به اعتماد کسانی می‌زنند که ملیت هلندی را قبول کرده‌اند.

فرض کنید چند سال دیگر اگر با کشور دیگری، مثلاً با ترکیه مشکلی پیش بیاید، می‌خواهند با ترک‌ها هم به همین شکل رفتار بکنند؟ این شروع یک سیاستی است که در حقوق ملت‌ها و حقوق شهروندان هلندی اصلاً قابل قبول نیست.

به نظر شما چه راهکاری برای خروج از این بحران و حذف این ابلاغیه وجود دارد؟

به نظر من باید به مردم هلند توضیح داد که چه عملی انجام گرفته و من واقعاً معتقدم که هلندی‌ها متوجه این مساله نیستند. یعنی مردم هلند که ما هم جزو آن‌ها هستیم این را متوجه نمی‌شوند که دولت هلند و وزارت خارجه با این کار به آزادی و برابری لطمه زده و این اقدام چه تأثیر بدی بر روی جامعه خارجی‌های مقیم هلند دارد.

مسلماً باید وکیلی گرفته شود و موضوع به صورت قانونی بررسی شود. ولی در عین حال فکر می‌کنم از آن مهم‌تر اگاهی دادن به مردم هلند است که چه اتفاقی صورت گرفته است. من فکر می‌کنم خود مردم هلند این را قبول نخواهند کرد.

شما فرض کنید بچه‌های من که این‌جا به دنیا آمده‌اند و ملیت هلندی دارند، بعداً بخواهند در این رشته‌ها تحصیل کنند و دولت هلند به این‌ها بگوید شما درست است که هلندی هستید، ولی هلندی واقعی نیستید. این چیزی است که اصلاً قابل قبول نیست و واقعاً باعث تأسف است.

کار وزارت خارجه تنظیم روابط با ملت‌های دیگر، دادن ویزا و مسائلی که مربوط به خارج از هلند است، هست. حال با این اقدامی که کرده‌اند، در واقع به ما می‌‌خواهند بگویند که شما هنوز هم خارجی هستید.

شما از جزییات بیشتر این ممنوعیت تحصیل با خبر هستید؟

این‌طور که من خواندم به هر حال همه رشته‌هایی را که به طور مستقیم یا غیرمستقیم امکان استفاده از آن‌ها برای مسائل فناوری هسته‌ای و موشکی هست، شامل می‌شود و این خیلی وسیع است. حالا این‌که در عمل دانشگاه‌ها با این چه بکنند بحث دیگری است.

من فکر می‌کنم هر اقدام قانونی را باید برای آگاهی به مردم انجام داد، این یک ضربه بسیار بزرگی به اعتماد ما و متأسفانه نسل بعدی ماست. بچه‌های ما را به این ترتیب از این جامعه جدا خواهد کرد.

من دو سال پیش قبل از انجام انتخابات هلند یک مقاله‌ای در نشریه‌ای هلندی نوشتم که در آن این پرسش را مطرح کردم که چه موقع یک خارجی می‌تواند هلندی شود؟

با آن جوی که آن‌زمان بود جواب من این بود که به این ترتیب، گویا هیچ‌وقت یک خارجی نمی‌تواند هلندی شود؛ حتی اگر پاسپورت و ملیت هلندی داشته باشد. و الان دو سال بعد متأسفانه با این قانون، این مورد اثبات شد که گویا دولت هلند ما را حتی با داشتن پاسپورت و ملیت هلندی، قبول ندارد که هلندی هستیم.