ناسیونالیسم کردی و دیگران

هدایت جان
ترجمه از زبان کردی: یوسف حاجی میرزایی

تاریخ، سرشار از مبارزه و تلاش ملت‌ها برای احقاق حقوق از دست رفته‌ی خود علیه ظلم و ستم صاحبان قدرت بوده است.

گفتمان ناسیونالیسم از چه زمانی در خاور میانه به عنوان یک پارادایم فکری مطرح شد؟

گفتمان ناسیونالیسم از اواسط سده‌ی نوزده به بعد وارد خاورمیانه شد. تاریخ‌نگاران و تاریخ‌نویسان همگی متفق‌القولاند که انقلاب کبیر فرانسه در سال ۱۷۸۹ تأثیری سریع و اساسی چه از نظر فکری و چه سیاسی بر خاورمیانه نداشت که آن زمان بخش عمده‌ای از آن زیر سیطره‌ی امپراتوری عثمانی و بخش دیگر آن تحت سلطه‌ی ایران بود. ایده‌ی ناسیونالیسم به همراه تفکر رفرم و اصلاح در دوران پایانی امپراتوری عثمانی در اواسط سده‌ی نوزدهم به بعد به شیوه‌ای تئوریزه نشده در نوشته‌های «عثمانی‌های جوان» ظاهر شد. آن هم بیشتر ناسیونالیسمی فرهنگی بود.

این تفکر در گفتمان و پس‌زمینه‌ی نوشته‌های «عثمانی‌های جوان» دیده می‌شود. به ویژه زمانی که می‌خواهند با حکومت قانون، قدرت امپراتور را محدود سازند. اگر بخواهیم به شیوه‌ای دقیق سخن بگوییم اساس این تفکر در سال ۱۸۷۵ شکل گرفت، اما در نوشته‌های «عثمانی‌های جوان» دیده نشده است که از ملت‌های دیگر سخن گفته باشند. فرآیند اصلاح و رفرم مورد نظر آنها، پیش از هر چیز تأسیس پارلمانی بود که قدرت آن از امپراتوری عثمانی محدودتر باشد. بعد نیز دیدیم که شکست خورد.

پس از آن، تفکر رفرم و اصلاح‌طلبی در چهارچوب ناسیونالیسم مطرح می‌شود. در اواخر قرن نوزدهم می‌بینیم که برای اولین‌بار در مباحثه‌ها سخن از مفهوم ملت ترک می‌رود. اساس و شکل این مفهوم رویکردی قومیتی دارد. اگر به جلوتر نگاه کنیم در سال ۱۹۰۸ که ترک‌های جوان دست به کودتا می‌زنند و قدرت عثمانی را تضعیف می‌کنند و خود قدرت را به دست می‌گیرند، می‌بینیم که این گفتمان رویکردی بیشتر قومی- ترکی دارد، این امر به سال ۱۹۰۸ برمی‌گردد که اعراب و کردها نیز مبارزات خود را آغاز کرده‌اند و از ملیت‌های عرب و کرد سخن گفته‌اند. اگر بخواهیم درباره‌ی ناسیونالیسم عرب سخن بگوییم مفهومی تحت عنوان ملت واحد عربی در آن گفتمان، مقوله‌ای بسیار مدرن است. پیشتر مقوله‌ای تحت عنوان ملت واحد عربی مطرح نبوده است. اگر هم بوده باشد به شیوه‌ی امم عربی از آن سخن رفته که جنبه‌ی فرهنگی، تاریخی و مذهبی داشته است، اما ناسیونالیسمی عربی که رویکردی سیاسی- حقوقی داشته باشد در اواخر قرن نوزدهم پدیدار شد.

عباس ولی

اگر نگاهی به کتاب جرج آنتونیوز (بیداری اعراب) بیاندازیم که پس از سال ۱۹۲۰ و به دنبال زوال امپراتوری عثمانی نوشته شده، این نظر را تأیید می‌کند. در آغاز نیز سخن از ناسیونالیسم عربی بیشتر در شام و لبنان امروزی که آن زمان به آن سوریه‌ی بزرگ گفته می‌شد، مطرح شد و این هم بیشتر در میان نخبگان بود. کلیسای آدونتیستی آمریکایی که در آنجا تبلیغ می‌کرد، به مرکزی تبدیل شد برای گسترش و پیشبرد تفکر ناسیونالیسم عرب، اما اگر دقت کنیم در جایی مثل مصر و یا عراق بعدها سخن از ناسیونالیسم ملی در می‌گیرد، در مصر در گفتمان کسانی که از شورش کولونیل اعرابی علیه انگلیسی‌ها در سال ۱۹۸۲ پشتیبانی می‌کردند، برای اولین‌بار سخن از ملت مصر می‌رود که پیشتر، از آن سخنی گفته نشده بود.

در میان کردها برخی گمان می‌کنند ناسیونالیسم کردی پیشینه‌ای چندهزار ساله و یا چندصد ساله دارد، اما همان‌گونه که مطلعید و در نوشته‌هایم نیز به آن اشاره کرده‌ام، بر این باورم که ناسیونالیسم کردی پدیده‌ی تازه‌ای است و در واقع به اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیست برمی‌گردد.

ممکن است عدم تعریف مفهوم ملت باعث کج‌فهمی شود. در این مبحث مفهوم ملت به مثابه مفهومی فرهنگی به کار برده نمی‌شود؛ چراکه مفهوم ملت کرد در چهارچوب فرهنگی پیشینه‌ای دور و دراز دارد. تا آنجایی که به این مبحث برمی‌گردد، ملت در شکل و چهارچوب حقوقی و سیاسی است. به این معنا که چه وقت ملت برای نخستین‌بار در تاریخ به اساس و پایه‌ای برای بنیان نهادن قدرت سیاسی و آبشخوری جهت مرجعیت سیاسی تبدیل می‌شود. از همین نقطه‌نظر مفهوم به عنوان مفهومی حقوقی- سیاسی برگرفته می‌شود. درست است که پیشتر افرادی مثل احمدخانی و یا بعدها حاجی قادرکویی از کردها سخن گفته‌اند و حتی خواسته‌ی برپایی دولت کردی را مطرح کرده‌اند اما مقصود من از ملت و ملیت چیست؟ دولت ملی چیست؟ آن‌چه احمدخانی مطرح کرده بود دولتی بوده که یک کرد رهبر و یا پادشاه آن باشد که این یک دولت ناسیونالیستی کردی نبوده.

میان ملی‌گرایی و میهن‌پرستی تفاوت اساسی وجود دارد. میهن‌پرستی پدیده‌ای بسیار کهن و تاریخی است. میهن‌پرستی مفهومی است که می‌تواند با بسیاری از ایدئولوژی‌ها خود را همراه کند و با آنها هم‌سفره شود. ببینید! یک لیبرال، یا یک کمونیست و یا یک اسلام‌گرا می‌توانند در عین حال میهن‌پرست هم باشند. حال اگر کسی میهن‌پرست باشد هدفش این است که مرزهای میهن خود را محافظت کند و اجازه ندهد بیگانه بر میهنش مستولی شود و آن را به اشغال خود درآورد. یک میهن‌پرست در واقع دارای گرایش قومی است، گرایش قومی دارد و نمی‌شود آن را به ناسیونالیسم تعبیر کرد و دربرگیرنده‌ی حقوق ملی نیست.

با توجه به مباحثی که درباره‌ی تاریخ ورود گفتمان ناسیونالیسم بیان کردید، لطفا توضیح دهید بسترهای این امر تا چه اندازه فراهم بوده است؟

همیشه نخبگان فکر و ایده ناسیونالیسم را وارد فضای فکری جامعه کرده‌اند و نخبگان هر جامعه‌ای هم ویژگی‌های مختص به خود را دارند. روشنفکری جوامع کردی و عربی و فارسی با خوانش و تفکر مذهبی آمیخته بوده است. به همین خاطر امروزه می‌بینیم که ادبیات و مذهب با تفکر ملی و ملی‌گرایی آمیخته شده است. تا آن‌جایی که به جامعه برمی‌گردد تفکر ناسیونالیسم به طور مستقل وجود نداشته بلکه آن نخبه‌ای که دست پرورده‌ی جامعه و فکر مذهبی است آن را مطرح کرده است.

البته بخش دیگری از آن هم توسط نخبگانی وارد شد که تفکر عقل‌گراتری داشتند که آنها هم یا از میان بروکرات‌ها بودند و یا از سپاه عثمانی. به عنوان مثال کسی که برای اولین‌بار تاریخ کردها را نوشته محمدامین ذکی بود که خود در کتابش عنوان می‌دارد افسر سپاه عثمانی بوده و در سیستم سپاه عثمانی مشغول به کار بوده است. تا زمانی هم که امپراتوری عثمانی از میان نرفته بود به کرد بودن و هویت خود چندان فکر نکرده بود. این پدیده در آن زمان بسیار رایج بود. برای مثال من نامه‌های بازرگانان مهاباد را دیده‌ام که در اواخر قرن نوزدهم نوشته شده‌اند و با اینکه در آن زمان فشار و اجبار سیاسی بر استفاده از زبان فارسی نبود، اما آن نامه‌ها را به زبان فارسی نگاشته‌اند.

این خود ثابت می‌کند که در آن زمان تفکر ناسیونالیستی به شیوه‌ای سیاسی مطرح نبوده است. مسئله‌ی زبان که همیشه وجهه‌ای سیاسی به ناسیونالیسم می‌بخشد به یک مناقشه و مسئله‌ی سیاسی تبدیل نشده بود. بازرگانان مهاباد اگرچه مجبور نبودند به فارسی بنویسند اما از زبان فارسی برای نامه‌نگاری‌های‌شان استفاده کرده‌اند. من نمی‌گویم که آنها حس میهن‌پرستی نداشته‌اند بلکه بسیار هم میهن‌پرست بوده‌اند اما تفکر ناسیونالیسم و چیستی دولت ملی و حق داشتن ملت و چگونگی برپایی آن به تازگی مطرح شده بود.

با توجه اینکه ناسیونالیسم خود نتیجه و محصول مدرنیته است، در خاورمیانه این مفهوم تا چه حد توانسته خود را با مولفه‌های اساسی مدرنیته سازگار کند؟

برای پاسخ به این پرسش باید از دو منظر وارد شد. برای اینکه جنبش‌های ناسیونالیستی (درمنطقه) تا حدودی، در یک بازه‌ی زمانی آغاز شدند. مبارزه‌ی ناسیونالیسم عرب علیه سلطه‌ی کشورهای اروپایی و بریتانیا متمرکز بود، اما برای اینکه بتواند هویتی یکپارچه ارائه دهد و برای کل اعراب مقبول افتد ناچار بود هویت و حقوق ملت کرد را انکار کند. درست است که ناسیونالیسم در خاورمیانه یک فرآیند است، اما این خود به چند فرآیند جانبی دیگر تقسیم می‌شود. دغدغه‌ی ناسیونالیسم کردی همان مشکل و مبارزه با سلطه‌ی خارجی ناسیونالیسم عربی و ترکی نبود، برای اینکه اصلاً قدرت و سیطره‌ای نداشت. تنها وقتی که این سیطره وجود داشته زمانی بوده که انگلیسی‌ها، خود، قدرت را به شیخ محمود واگذار کرده بودند. او اما به علت سیاست غلط و سردرگم خویش نتوانست تعادلی را که می‌خواست، ما بین قدرت‌های عثمانی و بعدها ترکیه و بریتانیا به‌وجود آورد، و در اثر سیاست اشتباه خود زوال پیدا کرد و از میان رفت.

به همین سیاق ناسیونالیسم در خاورمیانه دوگونه بوده‌اند. اول ناسیونالیسمی که پس از دستیابی به قدرت خود را معرفی کرده‌اند (مثل ترک و فارس و دول عربی) و دوم ناسیونالیسمی مثل ناسیونالیسم کرد و ارمنی و بلوچ که از منظر جداگانه‌ای وارد میدان شده‌اند. زمانی که دولت ترکیه و دول عربی و در ایران دولت مدرن سر کار می‌آیند اینها برای معرفی قدرت خود باید هویت ملی ملیت‌هایی چون کرد و بلوچ و ... را انکار کنند تا اینکه بتوانند هویت خود را به عنوان یک ملت یک‌دست شکل دهند.

در کل ناسیونالیسم در خاورمیانه دارای خصوصیات ویژه‌ی خود بوده است. ناسیونالیسم‌هایی که توانسته‌اند دولت خود را مستقر کنند تا حدودی چهره‌ی ضد اشغال‌گر و ضد استعماری از خود نشان داده‌اند. حداقل در ترکیه در سال ۱۹۲۳ بعد از استقرار، دولت خود را ضد اشغال‌گر می‌شناساند و یا ناسیونالیسم عرب از منظر ملت واحد عربی از اشغال‌گر بودن انگلیسی‌ها سخن می‌گوید. پس از استقرار دولت مرکزی نقش ضد استعماری این ناسیونالیسم‌ها کمرنگ شده و از خود محتوایی سلطه‌گر بروز داده‌اند و ملیت‌های دیگر زیر دست خود را انکار کرده‌اند. این انکار ملت‌های زیر دست توسط ناسیونالیسم‌های فارس و عرب و ترک زمینه‌ی قبلی داشته و این ادعای ضد استعماری و ضد امپریالسیتی این ناسیونالیسم‌ها را زیر سئوال برده است.

اکنون در ترکیه جشن استقلال کشور (۱۹۲۳) برپا می‌کنند و آن را ارج می‌نهند و سخن از دستاوردهای آن و بیرون راندن یونانی‌ها و شکست دادن انگلیسی‌ها و ... می‌کنند. اینگونه خود را شناساندن (ضد سلطه و ضد اشغال‌گری) هم‌زمان شده با انکار هویت کرد. این پارادوکس در محتوای ناسیونالیسم فارس و عرب نیز وجود دارد. از طرفی پرچم آزادی و ضد استعمار بلند می‌کنند و از طرف دیگر برای اینکه خود هم‌چنان بردوام بمانند در درون سیستم خود رویه‌ی سلطه‌گری و اشغال‌گری پیش می‌گیرند. این ناسیونالیسم‌ها همیشه شرعیت گفتمان خود را از نقابی که از بیرون نمایش داده می‌شود، می‌گیرند و هرگز نمی‌توانند از چهره و روش اعمالی در درون خود سخن گویند. همین خصوصیاتی که از آنها نام بردیم باعث شده که (مفهوم) ناسیونالیسم در خاورمیانه نحیف و ناتوان به نظر برسد.

پارادوکس‌هایی که در ناسیونالیسم‌های فارس و ترک و عرب به آنها اشاره کردید چه تأثیراتی بر ناسیونالیست‌های کرد و بلوچ و ... داشته است؟

ناسیونالیسم‌های اشغال‌گر باعث شده‌اند ناسیونالیسم کردی بیش از پیش بال و پر بگیرند، اما هم‌زمان با این رشد و نمود، مفهوم سوسیالیسم نیز در این دیار خود را مطرح ساخته است. تفکر سوسیالیسم در ایران (۱۹۳۰) و ترکیه به محض اینکه وارد میدان می‌شود، با سرعتی بسیار بر گفتمان ملی تفوق می‌یابد و آن را به حاشیه می‌برد. یعنی ناسیونالیسم ترک و عرب و فارس آن قدرت و توان گفتمانی و سیاسی را ندارند که بتوانند در برابر نفوذ و گسترش گفتمان سوسیالیسم بایستند که مدام از برابری و احترام و به رسمیت شناختن فرهنگ‌ها و قومیت‌ها سخن می‌گوید. به همین خاطر تعجب‌آور نیست که در ایران و ترکیه و عراق روشنفکران ملت‌های زیر دست، بیشتر خود را در جنبش‌های سوسیالیستی می‌بینند. به عنوان مثال آذری‌ها در ایران در جنبش مارکسیستی نقش بسزایی داشته‌اند و به همین ترتیب کردها و در ترکیه نیز ارمنی‌ها هم به جنبش‌های مارکسیستی می‌پیوندند.

دریافت کردها از ناسیونالیسم چگونه بوده و در عمل چگونه با این مفهوم برخورد کرده‌اند؟

برخورد کردها با ناسیونالیسم تحت تأثیر خصوصیات تاریخی و فرهنگی کردی بوده است. چندپاره شدن کردستان (مابین کشورهای مختلف) باعث شده فرآیند همه‌گیر شدن ناسیونالیسم برای احقاق حق کردها جهت داشتن یک ملت واحد در یک چهارچوب گفتمانی ایده‌آلیستی باقی بماند و تا اندازه‌ای دور از واقع به نظر آید. کسانی که در این زمینه کار کرده‌اند نتوانسته‌اند آن را تئوریزه کنند. به همین خاطر است که این چند پاره شدن کردستان باعث شده مقوله‌ی ناسیونالیسم ملت واحد کرد موفقیتی نداشته باشد. اگر از منظر سیاسی هم به آن نگاه کنیم، می‌بینیم جنبش ناسیونالسیتی کردی جنبشی خودمختارطلب بوده است و در این گفتمان خودمختارطلب نیز یک ناهمخوانی و تناقض آشکار به چشم می‌خورد.

این جنبش‌ها در گفتمان خود به ملت واحد کرد اشاره می‌کنند اما سیاست‌های آنها هرگز مرزهای این ملت واحد را در بر نگرفته و اگر هم در بر گرفته، گفتمان‌شان از واقعیت به دور بوده و یا به گونه‌ای بوده که در زمانی بسیار دور به واقعیت می‌پیوندد. جدا از اینها چندپاره بودن، کردستان را از منظر اجتماعی دچار منطقه‌گرایی بزرگی کرده است. پدید آمدن این منطقه‌گرایی هم دلایل مختص به خود را دارد و یکی از آن دلایل هم این است که در چهار بخش کردستان جامعه و فرهنگ کردی، از نظر سیاسی و اقتصادی و حقوقی در چهار چارچوب جداگانه و مختص به خود شکل گرفته‌اند و هرکدام حامل ویژگی‌های خاص خود هستند.

اکنون می‌توان تفاوت‌های فرهنگی کردهای ایران با کردهای عراق و ترکیه و سوریه را به آسانی دید. هنگامی که قدرت سیاسی در چارچوب خودمختاری در دست کردها نیست، این تفاوت‌ها زیاد خود را نشان نمی‌دهند اما وقتی که در یکی از این بخش‌ها کردها صاحب قدرت سیاسی می‌شوند تفاوت‌ها به چشم می‌آیند. اگرچه در حال حاضر در کردستان جنوبی (شمال عراق) دولت (محلی) تلاش زیادی برای از بین بردن این تفاوت‌ها می‌کند، اما نمی‌تواند در این کار موفق شود. به این علت که این تفاوت‌ها در جامعه ریشه دوانده، اما اگر کردهای عراق به ایران یا ترکیه سفر کنند این تفاوت‌ها را احساس نمی‌کنند زیرا در این کشورها کردها از داشتن قدرت سیاسی بی‌بهره‌اند. یعنی نمود سیاسی این تفاوت‌ها به این بستگی دارد که در کدام یک از بخش‌های کردستان باشید و در آن بخش کردها تا چه حد به بهره‌مندی و داشتن قدرت سیاسی نزدیک باشند.

حال اگر یک کرد ایرانی را که چندسالی در کردستان عراق و حکومت محلی کردها زندگی می‌کند و یک کرد عراقی را نیز که در ایران زندگی می‌کند در نظر بگیریم، کردی که در لوای قدرت سیاسی ایران زندگی کرده تفاوت‌های فرهنگی بین خود و کرد ایرانی را زیاد حس نمی‌کند اما کرد ایرانی که در حکومت کردستان، در عراق، زندگی کرده این تفاوت‌ها را به آسانی احساس می‌کند. به این خاطر که قدرت سیاسی به دست خود کردهاست و عربی در کار نیست که کاستی‌ها را پای او بنویسد. این تفاوت‌های فرهنگی ناشی از چندپاره شدن کردستان، بر هویت و سیاست تفکری که خواسته‌ی گفتمان ملی پدید آورد تأثیر گذاشته است. به همین علت هرگاه خواسته‌اند در راستای گفتمان ملت واحد فعالیت کنند همیشه در صدد این بوده‌اند که آن خصوصیات و ویژگی‌های منطقه‌ای خود را دخیل کنند و این نیز به مشکلی برای فرآیند شکل‌گیری گفتمان ملت واحد تبدیل شده است.

این ساختار برای مدت زیادی به همین شکل باقی خواهد ماند. به این علت که یک سیستم گفتمانی و تئوریک نیازمند فعالیت در یک چارچوب واحد است. سیستم گفتمان ناسیونالیسم کردی، که جهت برساختن یک بن‌مایه‌ی تئوریک برای ایجاد یک تفکر ناسیونالیستی همه‌گیر (کردستان بزرگ) تلاش می‌کند، همیشه دغدغه‌اش این بوده که جنبش و حرکتی بیابد که خود را با آن تبیین و توجیه کند که چنین جنبشی تاکنون وجود خارجی نداشته است. از هر منظری به مسئله بنگریم می‌بینیم که حرکات و تلاش‌ها منطقه‌ای بوده‌اند و به گونه‌ای نبوده که تمام کردستان (چهار بخش) را پوشش دهد. به همین علت هم این گفتمان آنگونه که باید نتوانسته موفق شود.

شما در بیشتر آثار و نوشته‌های‌تان به این مسئله اشاره کرده‌اید که در کردستان ناسیونالیست وجود دارد اما ناسیونالیسم وجود ندارد، امکان دارد این را بیشتر توضیح دهید؟

تا جایی که به فکر و ایده‌ی ناسیونالیستی مربوط می‌شود، هر کردی احساس و آرزویی ناسیونالیستی نسبت به کردستان بزرگ دارد، اما جنبش و حرکت سیاسی که بتواند یک ایدئولوژی و فکر منسجمی برای این هدف تعرف و تبیین سازد و در جهت گسترش و به مقصد رساندن آن تلاش کند، وجود ندارد. اگر نگاهی به حرکات آزادی‌خواهانه‌ی کردها از ابتدا تا به امروز بیاندازیم، آیا حرکتی بوده که به نسبت این ویژگی‌ها را بیشتر در خود داشته باشد؟

جدا کردن یک مورد مشخص کار دشواری است؛ به‌ویژه اگر بخواهیم یک حرکت را به طور مشخص در نظر بگیریم، اما به باور من اکثر این حرکات در ذات خود چنین گرایشی را داشته‌اند. هرگاه هرج و مرج سیاسی بوده و دولت مرکزی قدرت کمتری داشته این گرایشات پررنگ‌تر شده و بیشتر خود را نشان داده‌اند. به عنوان مثال اگر نگاهی به گفتمان جمهوری کردستان (۱۳۲۴ در مهاباد) بیاندازیم، پررنگ شدن گرایشات (ناسیونالیسم کردستان بزرگ) به چشم می‌آید. اگر به سخنان قاضی محمد توجه کنیم این تشدید گرایشات را درمی‌یابیم، اما وقتی قاضی محمد با حکومت ایران و یا آذری‌ها مشغول مذاکرات سیاسی بوده، ناخودآگاه این گرایشات نیز کم‌رنگ‌تر شده و نمی‌توانند تا آن اندازه که لازم است خود را بنمایانند. به همین علت می‌بینیم در هنگام مذاکرات درخواست‌های قاضی از طرف مقابل ایجاد انجمن ایالتی ولایتی و تدریس و تعلیم زبان کردی و از این گونه مسایل است و هرگز سخنی از به رسمیت شناختن حق کرد به عنوان ملت در میان نیست.

در محافل خودی و تجمعات و جشن‌ها اما می‌بینیم که این خواسته در گفتمان آنها وجود دارد. در حرکت مرحوم بارزانی نیز این پارادوکس به چشم می‌آید. آن گرایشی که از کردستان بزرگ سخن می‌گوید گاه‌گاهی قدرتمندتر می‌شود و نمود پیدا می‌کند. با اینکه پشتیبانی کردهای ترکیه و ایران و سوریه را هم داشت و آنها از حرکت بارزانی حمایت می‌کردند اما وقتی که با حکومت عراق وارد مذاکره می‌شود نمی‌تواند به عنوان نماینده (و از طرف) تمام کردها سخن بگوید و تنها به عنوان نماینده‌ی کردهای عراق مذاکره می‌کند. در حرکت پ.ک.ک نیز تا سال ۱۹۹۴ به مدت ۱۰ سال گفتمان کردستان بزرگ وجود داشت، اما پس از سال ۱۹۹۴ از این گفتمان عقب‌نشینی می‌کند. به همین علت گفتمان تئوریک و تفکر ناسیونالیسم کردی تا اندازه‌ای بسیار به هنگام هرج و مرج سیاسی و عدم ثبات داخلی استراتژی کردستان بوده است.

شما از ضد استعمار بودن محتوای مفهوم ناسیونالیسم‌های عرب و ترک و فارس سخن گفتید و اینکه اینها ضمن اینکه خود جهت برپایی و استقرار دولت ملی خود در برابر سلطه‌گر و استعمار ایستاده‌اند در همان حال در قبال ملت‌های زیر دست خود سلطه‌گرند و حق ملی آنها را پایمال می‌کنند. این مسئله هم باعث شده که جنبش‌های کردی بیشتر به سوسیالیسم گرایش پیدا کنند. به نظر شما جنبش ملیت‌هایی مانند کردها تا چه حد توانسته با بهره‌گیری از مقوله‌ی سوسیالیسم در احقاق حقوق خود موفق شوند؟

به گمان من جریان سوسیالیسم صدمات زیادی به جنبش و فکر ناسیونالیسم در کردستان وارد آورده است. چپ، مسلح به سلاحی بود که توانست به آسانی از دیوار ملی‌گرایی و ملت‌خواهی که ناسیونالیسم و ملت به دور خود کشیده بود عبور کند. یک ملت دارای حدود و ثغوری قومی- فرهنگی است. از جنبه‌ی سیاسی و گفتمانی نمی‌توان به آسانی این حدود و ثغور را از میان برد. اگر چپ توانست در ایران و ترکیه و عراق و سوریه این حدود را از میان بردارد و وارد شود به این خاطر بود که هم در تئوری و هم در گفتمان خود سلاحی در اختیار داشت که توانست آن حد و مرزها را بشکند. این سلاح هم عبارت بود از امپریالیسم و مبارزه علیه آن.

علم کردن پرچم ضدیت خلق (مردم) با امپریالیسم (که کرد بخشی از این خلق بود) به این معنا بود که همه‌ی نیروهای ضد امپریالیستی از او پیروی کنند و در لوای او قرار گیرند. برای مثال حزب توده‌ی ایران کردها را از مبارزه‌ علیه جمهوری اسلامی ایران منع می‌کرد. به این بهانه که در بین خلق‌های مظلوم و رنجدیده، حکومت جمهوری اسلامی پرچم‌دار جنگ علیه امپریالیسم است. حزب توده و فداییان خلق و ... توانستند با استفاده از سلاح ضد امپریالیستی خود دیوار قومی ناسیونالیسم کردی را بشکنند. از میان رفتن این دیوار به این معنا بود که ناسیونالیسم از جنبه‌ی گفتمانی و تئوریک خلع سلاح شد و مفهوم و معنای خود را از دست داد و حتی تبدیل شد به شوخی و سخره. اکنون هم که حزب کمونیست کارگری از ناسیونالیسم کردی سخنی می‌گوید با بی‌حرمتی و تمسخر از آن نام می‌برد.

این برخورد نشان می‌دهد که این گروه‌ها شناخت و درک‌شان از ناسیونالیسم و تاریخ آن در حد بسیار کمی است و نمی‌دانند که از میان بردن این دیوار قومی- فرهنگی چه تبعاتی دارد. آن هنگام که آن دیوار و حد و مرز را از بین بردند (گمان می‌کنید) کومله چرا بازیچه‌ی دست منصور حکمت شد؟ چرا حزب دموکرات کردستان ایران به دستاویز حزب توده تبدیل شد؟ تنها علت این بود که از روی تئوریک خلع سلاح شدند. دیواری که از میان رفت باعث شد مفاهیم معنای خود را از دست بدهند و گفتمان ضد امپریالیستی هم منجر به این شد که سیاست کردی کارکرد و خصوصیات خود را از دست بدهد. هم اکنون هم این پارادوکس در حزب کمونیستی کارگری دیده می‌شود. همه‌ی سخن‌شان گفتمان مبارزات کارگری است تا جایی که در سیاست و فرهنگ کردی حرفی برای گفتن ندارند و از این منظر بسیار فقیرند. اگر به تلویزیون‌های آنها نگاهی بیاندازید، به زبان فارسی از مبارزه‌ی کارگری در ایران سخن می‌گویند، اما از جنبه‌ی هویت کردی و کرد بودن بی‌محتوا هستند.

به حزب دموکرات کردستان اشاره کردید و اینکه چگونه دستاویز حزب توده شد. وقتی دکتر عبدالرحمن قاسملو به حزب دمکرات پیوست به‌عنوان نماینده‌ی حزب توده عمل می‌کرد و شاهد بودیم که این حزب از حزبی ناسیونالیستی ساختار خود را چه از نظر فرم و چه عمل و گفتمان به سمت و سوی یک حزب چپی تغییر داد. به نظر شما این تغییر روش و گفتمان، نتیجه‌ی ورود دکتر قاسملو بود یا اینکه دلیل دیگری داشت؟

درست است. در ابتدا دکتر قاسملو مانند یک چپی وارد سیاست و مبارزه‌ی کردی شد و تامدتی هم سیاستش، سیاست حزب توده بود تا اینکه سیاست حزب دموکرات باشد. اما او تا آخر این رویه را دنبال نکرد و حداقل در یک دوره‌ی زمانی سیاست خود را تغییر داد. دکتر قاسملو سیاست حزب توده را درک کرده بود. من در این رابطه بسیار با وی سخن گفته بودم و فهمیدم که دکتر قاسملو سیاست این حزب را به خوبی درک کرده است، اما همیشه امید زیادی به حمایت اتحاد جماهیر شوروی داشت. بی گمان اگر وی تا پس از زوال شوروی زنده می‌ماند دید سیاسی و نگرش دموکرات‌تری پیدا می‌کرد. چکسلواکی در سال ۱۹۶۸ تأثیر زیادی بر دکتر قاسملو گذاشت. همینطور رفتن به فرانسه و استادی زبان کردی نیز علتی برای تغییر فکر وی شد.

به نظرم اعتقاد و اعتمادی به حزب توده و سیاست‌هایش در او نمانده بود، اما خوانش درستی از نقش شوروی در مناسبات بین‌المللی نداشت. در سال‌های پایانی عمر خویش به سمت سوسیال دموکراسی، که در آن زمان به تازگی مطرح شده بود، سوق پیدا کرد. رساله‌ای نیز تحت عنوان «کورته باسیک» نوشت. از آن رساله معلوم می‌شود که در حال بازنگری آرای خود در رابطه با شوروی است و تلاش می‌کند چهره‌ی تازه‌ای از تفکر خود ارائه دهد اما فرصت آن را نیافت.

تنها دکتر قاسملو نبود که از حزب توده وارد حزب دموکرات شد، افراد زیادی از توده وارد دموکرات شدند. اگر به خاطرات غنی بلوریان نگاهی بیاندازیم که در سال ۱۹۵۴ نوشته، وی می‌گوید: به این علت وارد حزب توده شدیم که این حزب فکری تئوریک و علمی به ما می‌بخشد. همین‌طور متذکر می‌شود که توده از جنبه‌ی تئوریک قوی و ثروتمند است و ما از نظر تئوریک بی‌نیاز می‌شویم و از آنها (توده) مارکسیسم فرا می‌گیریم، اما غنی بلوریان آگاه نبود که توده‌ای‌ها درک درستی از مارکسیسم نداشتند و آن را نفهمیده‌اند.

اگر این سخنان را کنار سخنان و اعترافات کیانوری در زندان بگذاریم آن زمان که بازجو می‌پرسد: شما اگر خود را مارکسیست و حزبی مارکسیستی می‌دانید، آیا به درستی مارکسیسم را فهمیده بودید؟ کیانوری در سال ۱۹۸۵ اینگونه جواب می‌دهد: نه. ما از مارکسیسم چندان نمی‌دانستیم، افرادی مثل احسان طبری در میان ما بودند که مارکسیسم را می‌فهمیدند ولی ما فقط سیاست می‌کردیم.

کیانوری پس از نزدیک به ۴۰ سال از سخنان غنی بلوریان این را گفته، اما بلوریان در سال ۱۹۵۴ به این علت وارد توده شده بود که از آنها مارکسیسم یاد بگیرد. تأثیر حزب توده بر دموکرات و ناسیونالیسم کردی به تأثیر و نفوذ شوروی برمی‌گردد نه به تأثیر و جاذبه‌ی مارکسیسم. فقط و فقط تأثیر شوروی بود. متأسفانه تئوریزه کردن این تأثیرات از سوی تئوریسین‌های شوروی کار را دشوارتر کرده بود. به همین خاطر آنها هم ارتباطات خود را با احزابی چون دموکرات که نمی‌توانستند آن را حزبی پرولتاری بنامند و آنها را به نام (دمکراتیک مترقی) می‌نامیدند تنها در چهارچوب مبارزه علیه امپریالیسم می‌دیدند و می‌گفتند حمایت ما از این احزاب فقط در چهارچوب مبارزات همه‌گیر علیه امپریالیسم آمریکاست. مبارزه علیه امپریالیسم همان سلاحی بود که شوروی توانست توسط آن دیوار قومی ناسیونالیسم کردی را از میان بردارد.

چسباندن پسوند ایران، عراق، ترکیه و سوریه به نام کردستان در سخن بسیاری از احزاب کردی دیده می‌شود. علت اینکه کردستان بزرگ در سخنان و گفتمان این احزاب جای خود را به کردستان ایران و عراق و ... داده است چیست؟

علت این چندبخشی شدن هویت و سیاست کردی است. برگرفتن قسمتی از هویت دیگری است. کردی که هویتی عربی برگرفته با کردی که در ایران هویتی فارسی و یا کردی که هویت ترکی را برگرفته متفاوت است. این هویت تکه تکه شده و سیاست چندوجهی و بخش بخش شده، گسترش پیدا کرده و اساس و پایه‌ای تئوریک و سیاسی ناسیونالیستی نداشته که در مقابل هویت دیگری بایستد و این هم باعث شده همان دیوار (قومی) در مقابل دیگری از میان برود. هنگامی هم که این دیوار از میان رفت برای اینکه از سیاست خودمختاری‌طلبی دور نمانند ناچارند به آن دیگری (ملیت دیگری) پناه ببرند. آن دیگرانی هم که حایل شده‌اند و کردها به آنها پناه می‌برند سیاست و هویت مختص به خود را دارند.

آنها کردها را به عنوان کرد به رسمیت نمی‌شناسند. خلاصه‌ی سخن من این است که به خاطر اینکه ما یک چارچوب تئوریک و سیاسی ناسیونالیستی (که با مفهوم ملت واحد کرد بگنجد) نداریم، نمی‌توانیم تفاوت‌ها و خصوصیات خود را به آن دیگری به آسانی بشناسانیم و در مقابلش بایستیم. همین باعث می‌شود که ما به سمت یک سیاست خودگردان، حال چه به صورت فدرالی و چه خودمختاری، برویم و ناچارمان می‌کند که در برابر دیگری نایستیم.

هویت، همیشه سازنده‌ی پیوند و رابطه بین خود و دیگری است. ما چهار دیگری داریم و نمی‌توانیم خود را در مقابل آن دیگران همانند یک کل واحد و منسجم بشناسانیم. به همین علت احزاب سیاسی نیز به راحتی اسامی ترکیه و ایران و ... را به نام کردستان و احزاب‌شان وصل می‌کنند. این نشان‌دهنده‌ی بحران هویت کردی است و مشکل فقط مربوط به منطقه‌گرایی نیست، بلکه از نظر تئوریک مرجعی شکل نگرفته که مبنایی باشد تا بتوان در هر مسئله و مشکلی به آن مراجعه کنیم. چیزی هم که هست متشکل از چهار مبنا و منشا متفاوت است و آنها هم چهار دیگری دارند و این دیگران هم وجود و نمود تفاوت‌ها را انکارمی‌کنند. به همین ترتیب ما بر تفاوت‌های خود تأکید نمی‌کنیم و به همین علت نتوانسته‌ایم تفاوت‌های خود با دیگری را به شکل یک کل (ملت) واحد، تئوریزه و مطرح کنیم.